«Андрей Зорин: Периферия без центра, культура без государства»

Для проекта «После» Дмитрий Ицкович и Иван Давыдов поговорили с филологом, литературоведом, историком, профессором Оксфордского университета Андреем Зориным, — о том, как нам обустроить виртуальную Россию, о главной ошибке интеллектуалов, и о том, для чего все-таки хранить русскую культуру.

Некатастрофический сценарий для России, по-моему, в обозримом будущем возможен только один: рутинизация. к катастрофе привыкнут и перестанут воспринимать ее как катастрофу

А вот про работу над допущенными ошибками — это как раз для историка. Одна из ошибок — это традиционное применение к истории железнодорожных метафор. Вопрос при таком подходе состоит в определении момента, когда мы поехали не по той ветке. Надо, якобы, найти этот пункт, чтобы вернуться в него и дальше ехать уже в правильномнаправлении. Вся перестройка прошла в непрерывных дискуссиях о том, когда мы свернули не туда. Может, в 1937-м году, потом говорили про 1929-й, потом про1917-й, предлагались и другие варианты. Сейчас такие развилки, когда мы сбились с пути, ищут в 90-х годах.

Очень радикальный подход почти двести лет назад предложил Чаадаев. С его точки зрения, беда случилась в 988-м году, когда нас крестил князь Владимир не в ту веру, вот тут-то мы и дали маху. Выбрали бы правильную религию — вообще бы всё было отлично. А Бродский написал в стихотворении «Конец прекрасной эпохи»: «Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть, чтоб спросить с тебя, Рюрик». То есть можно отъехать ещёдальше и Рюрику предъявлять претензии. Это все, конечно, очень интересно, но малопродуктивно. Люди увлекаются, начинают размахивать руками, кричать, ссориться, демонстрировать свою историческую осведомлённость, но это ничего не даёт, потому что мы находимся там, где находимся, и назад не поедем. Даже если мы узнаем точно, где какие ошибки были сделаны, ехать придётся дальше оттуда, где мы находимся. Я думаю, что мы почти все развилки миновали и подъезжаем к станции назначения. 

Тут-то и настает время для утопий. В разговорах в рамках вашего проекта «После» всплывала мысль о том, что одну из главных проблем России можно сформулировать так: «Культура без государства или государство без культуры». То есть, историческая проблема — в неумении культуры и государства взаимодействовать. Государство не понимает ничего из того, что чувствует культура, а культура не любит и не понимает государство. Возможно, это правильный диагноз. Вопрос, что с этим делать. Можно, как в неблагополучной семье, пытаться примирить супругов с помощью семейной психотерапии, но, боюсь, что дело зашло слишком далеко и такие попытки ни к чему не приведут. А можно, наоборот, попробовать окончательно разойтись. Совсем отвязать культуру от государства. Или, если окончательно переводить разговор в утопический регистр, попытаться страну отвязать от территории. 

Под культурой я понимаюинституционализованные жизненные практики— то, как мы строим свой быт, кем мы себя считаем, на каком языке мы разговариваем. Это институты образования, искусства, медиа, социальной помощи. Никаких судов, прокуратур, армий, полиции, тюрем и прочего, того, что Вебер называл легитимным насилием. Существует международное разделение труда - может быть, вопросы государственного строительства стоит передоверить тем, у кого это лучше получается, а нам заниматься тем, что мы умеем делать.

Россия, как и любая другая страна, находится там, где есть люди, обладающие соответствующей идентичностью.Благодаря современным технологиям мы здесь в лучшем положении, чем наши предшественники. Наш разговор этому пример: есть технологические средства, чтобы не только общаться, но и строить институты. Для этого нужно внутренне отцепиться от территориальной прикреплённости. На территории исторической России лучшее, что можно сделать — стремиться к тому, чтобы сегменты общественных структур, которые выживут, смогли бы, когда у них появится такая возможность, не переезжая,присоединиться к этой детерриториализованной и внегосударственной России. Такая вот русская утопия.

Когда-то было придумано словосочетание «русский мир». Почему оно сейчас безнадежно скомпрометировано? Потому что в этой концепции предполагалось, что у русского мира есть какой-то центр, илюдей, оказавшихся отделенными от этого центра, нужно вокруг него объединить. Я со школьных лет помню строки: «Всем известно, что земля начинается с Кремля». До образования независимых Армении и Израиля самосознание армян и евреев строилось вокруг такого чаемого рая на исторической земле. Но там веками государства не было. А тут было, да еще какое.  При такой геометрии и географии«русского мира» не приходится удивляться, что он был присвоен государственной властью. 

И здесь стоит подумать, как можно, учитывая реалии XXI века, строить детерриториализованную Россию без обязательного «в следующем году в Москве», без мессианской эсхатологии, без мыслей о том, что когда-нибудь мы вернёмся, а если не мы, так дети наши вернутся, не дети, так внуки, и вот тогда начнется рай земной, который представляется в образе идеального, справедливого государства. Это одна сторона дела.

А другая сторона дела — как помочь или хотя бы не навредить тем, кто сейчас находится внутри государственных границ. Главное здесь — это клятва Гиппократа — хуже не сделать бы … Но вы-то меня спрашиваете о том, что будет после … Знаете, как Розанов в 1905-м году говорил, - «когда начальство ушло»…  За периодом сверхцентрализации часто наступает период гиперанархии, и, возможно, на этом этапе, если будет существовать какая-нибудь, «распределенная Россия», «виртуальная Россия» или ещё какая-то Россия, то уцелевшим на ее исторической территории сегментам общественных структур будет куда влиться, не думая о том, где центр, а где периферия. Центра вообще не нужно никакого, нигде, должна быть совокупность сегментов — кто-то в Москве, кто-то во Владивостоке, кто-то в Екатеринбурге, кто-то в деревне Калужской губернии, кто-то в Шанхае, в Армении, в Аргентине и так далее. Кого куда судьба занесла. 

Можно ли жить без идеи, что где-то есть центр — смысловой, политический, государственный, властный? Стоитпопробовать, по крайней мере. Велика вероятность, что ничего не получится. Но, с другой стороны, если не попробовать, точно не получится, тут уж вариантов нет. 

Можно, конечно, тратить время, ум, душевные силы, рассуждая, что мы будем делать, когда нас позовут обратно… Или даже необязательно обратно, я не имею в виду только тех, кто уехал куда-то. Я сам долго отвечал на вопрос, где я живу и работаю, что я живу в Москве, а работаю в Оксфорде, ну вот получилось то, что получилось. Но все мы, я не имею в виду только уехавших, где бы мы ни находились, сидим и думаем: «А что мы посоветуем, когда нас позовут обратно и начнут спрашивать, что делать?». Я очень люблю фразу, которую, кажется безосновательно, приписывают Нильсу Бору: «Никогда не предсказывайте, особенно будущее». Но от одного прогноза все же не удержусь. Нас никто не позовёт и ни о чём не начнёт спрашивать. А так можно, конечно, рассуждать, как должна быть власть устроена, должна ли быть президентская республика или парламентская, федерация или не федерация — это всё очень интересно и для умных людей, в особенности для тех, кто этим профессионально занимается, вполне может быть темой для размышлений, но это совсем не те проблемы, с которыми мы в реальности столкнёмся.

Если говорить о работе над ошибками, то одна из фундаментальных ошибок состояла в предположении, что дело интеллектуалов - придумать блистательную стратегию, которую государственная власть воплотит в жизнь. Что, если «истину царям с улыбкой говорить» или, наоборот, обличать их, как библейские пророки, то цари в конце концов станут следовать нашим советам и поучениям. Ничего этого не будет. Даже у Платона ничего не получилось. Мы знаем, к каким печальным результатам он пришёл. Ладно, с Платоном совсем получилась беда, а с Аристотелем не получилось беды, онвроде был учителем Александра Македонского. И что? 

Иногда интеллектуалов, которые хотят давать советы властям, физически уничтожают. В отдельных случаях им удается занять какое-то важное положение. Бывает, что они сначала занимают важное положение, а потом их преследуют. При любом раскладе сущность власти от этого не меняется. Эта модель никогда не работала, и нет никаких оснований предполагать, что она сработает теперь. То есть, что вот сейчас мы выработаем план, а потом этот план кто-нибудь реализует — я не думаю, что из этого получится что-нибудь путное. 

Можно говорить о микропланах. О том, что сделать конкретно мне или окружающим меня людям в той конкретной ситуации, в которой мы находимся. Не государство, не страна, а я — что я могу сделать сейчас с теми ничтожными ресурсами, которые у меня есть? 

Конечно, полностью отделиться от государства все равно не получится. Мы так или иначе физически живем в каких-то государствах, Россия, это, Америка или Узбекистан, и должны подчиняться его законам. Талмудисты обдумывали эту проблему для евреев в рассеянии и пришли к выводу, что законы стран проживания обязательны к исполнению, пока они не противоречат заповедям и Божьим установлениям. Совсем не выстраивать отношения с государственной властью не получится, потому что она по факту существует. Она принимает какие-то законы, а тебе приходится их соблюдать. Или не соблюдать, но тогда ты принимаешь на себя соответствующие риски. А куда деваться? 

Но при этом желательно понимать, что это не наша власть, и не потому, что мы живем в чужом государстве, а потому что своих не бывает. Желательно, чтобы государствоотносилось к нам получше, желательно, чтобы власть была немножко более человеческой, но это вещи количественные, а не качественные.Конечно, количественные различия имеют огромное, порой решающее, значение для человеческой жизни. Я как-то давно присутствовал на лекции про ложные альтернативы, которую читал Марк Урнов. Он сказал, что «либо Россия будет великойдержавой, либо ее не будет — это ложная альтернатива. Россия не станет великой державой и никуда не исчезнет». Началсякрик в зале: мол, что же Вы такое говорите, получается, вся разница в том, будет это болото чуть-чуть более болотистым или чуть менее болотистым. Ясидел и слушал, как он препирается с залом, и в конце концов не выдержал и сказал: «Вы получаете, предположим, зарплату в 20,000 рублей в месяц, а потом вам стали платить 30,000 рублей. Вы не стали ни богатым, ни состоятельным, но это лучше, это точно лучше — жизнь на 10,000 рублей стала лучше. А если бы вам стали платить 35,000 рублей, то она стала бы ещё лучше. Поэтому есть разница!» Хорошо, когда становится чуть-чуть лучше, хотя последнее время мы наблюдаем, как становится или чуть-чуть хуже, или намного хуже. И это печально. 

Вероятность того, что русская культура исчезнет, очень велика. Все культуры когда-нибудь умирают, это вопрос времени.  Но когда мы лечим больного — это в продолжение разговора о количественном и качественном — то мы понимаем, что он когда-нибудь умрёт, мы его лечим не для того, чтобы он стал бессмертным. Простомы хотим, чтобы он пожил с нами ещё, для этого мы даём ему лекарства, ухаживаем за ним и говорим ему: «Принимай лекарства, соблюдай диету» и т.д. Потому что мы его любим и хотим, чтобы он оставался с намидольше. И я думаю, что ситуация здесь в значительной степени аналогичная — если мы любим эту культуру, если такова наша идентичность, то мы хотим, чтобы она подольше пожила. Конечно, русская культура точно переживёт меня как своего физического носителя. И все же я бы хотел, чтобы и тогда, когда её не станет, какие-то люди ею интересовались, изучали, потому что и среди мёртвых культур есть те, о которых вообще никто ничего не знает, а есть те, к опыту которых обращаются. 

Кроме того, мы хотим иметь нормальные отношения с собственными детьми и внуками хотим, чтобы они по возможности нас понимали, а мы их. Это форма межпоколенческой коммуникации, причём не важно, где мы находимся. Я могу жить в Саратове, а не в Оксфорде, но, если у меня нет общего культурного багажа с собственными детьми, нам будет трудно друг друга понимать. Поэтому нам надо, чтобы эта культура сохранилась,развивалась, была живой, чтобы могла осуществляться межпоколенческаякоммуникация. Это важнейшая частьжизни.

И ещё. Человеку некомфортно жить, где бы он ни находился, если его идентичность находится под ударом, а наша идентичность сейчас, конечно, под ударом. Я от многих достойных людей слышу слова:«Стыдно!», «Невозможно!» и т. д. Мне бы хотелось отделить культуру — в широком смысле этого слова — от государства, чтобы понять, как жить с этим, потому что мазохизм — это непродуктивный и неплодотворный способ самоидентификации, вне зависимости от того, где ты живешь, потому что он или разъедает людей изнутри и делает жизнь физически невыносимой, или, что едва ли не хуже, становится товаром на вынос. 

И хотелось бы, с одной стороны, не ждать, что власть нас завтра спросит, как ей правильно жить, а с другой - самим не задавать ей лишних вопросов. Конечно, совсем без таких вопросов не обойдётся, но чем меньше мы будем их задавать, тем меньше мы будем получать неприятных ответов.