«Полит.ру» публикует сокращенную расшифровку отрывка передачи «Все сложно», вышедшей в эфире «Эха Москвы» 25 апреля. Гостем передачи, которую ведет Ольга Бычкова, стала основатель проектов The Bell и «Русские норм» Елизавета Осетинская.
Ольга Бычкова:
У нас остается около 10 минут, чтобы поговорить про свежее кино. Ты смотрела нового Дудя про Колыму?
Елизавета Осетинская:
Кино классное, я начала смотреть, но не успела досмотреть до конца, просто занята.
Ольга Бычкова:
Я досмотрела. Там два с лишним часа, это, конечно, довольно много…
Елизавета Осетинская:
Просто у меня двух с половиной часов пока нет.
Ольга Бычкова:
Я тоже смотрела в несколько приемов.
Елизавета Осетинская:
Конечно же, он рассчитан на молодых людей, у которых эти два с половиной часа скорее есть. И это очень хорошо, что он на них именно рассчитан и объясняет им какие-то вещи.
Ольга Бычкова:
Да, там нет ничего такого в действительности, чего бы ты не знала о Колыме и о репрессиях сталинских. И о сталинизме, и даже о людях, которые являются сталинистами или антисталинистами. Это действительно для людей, которые этого не знают. И там в самом начале он приводит цифры, что какое-то безумное количество, процентов 25 или что-то в этом роде, молодых людей от 18 до 20+ лет вообще ничего об этом никогда не слышали. В это трудно поверить, но это так.
Что я в связи с этим вспомнила и что я хотела здесь с тобой обсудить? Никаких сомнений, что Дудь сделал прекрасную работу. Это отличное кино с очень правильной интонацией, с очень точным подходом, с точно найденными словами, с отличными персонажами, от Шифрина до каких-то офигительных местных чуваков и дочери Сергея Павловича Королева. Ну в общем там действительно золотые, замечательно подобранные герои, и два этих с лишним часа смотрятся совершенно прекрасно.
Но вот какую вещь я вспомнила. Буквально недели три назад я была на Бутовском полигоне. Я никогда там раньше не была, мне нужно было кое в чем разобраться для одного проекта, это сейчас неважно. Важно, что я ездила туда с моим старым прекрасным другом и товарищем. Он туда ездит и много про это знает. Мы туда поехали, он мне все показывал, мы ходили кругами по этому полигону, зашли рядом в очень красивую церковь. И много говорили об этом. И он сказал такую вещь: «Вот для того чтобы это все закончилось и чтобы общество переварило наконец эту историю (а оно ее, конечно же, еще не переварило), не забудем, но простим».
Открытие мемориала на Бутовском полигоне / АГН "Москва" / фото: Киселев Сергей
Не забудем, потому что нельзя, конечно, это забывать, нужно поддерживать полигон, нужно напоминать, нужно рассказывать детям, нужно снимать фильмы, как Дудь. Но простим. Понимаешь? Вот я не очень как-то готова к этой высокой концепции. Почему нужно прощать этих нквдшников, которые расстреливали мирных, ни в чем не виноватых людей, ломали им жизни? У меня в семье тоже были такие люди с поломанными жизнями.
Елизавета Осетинская:
Давай так. А что будет, если ты выяснишь (я такого не знаю, надеюсь, что этого нет), если ты выяснишь, что, например, кто-то из моих родственников был нквдшником, который расстрелял твоих родственников?
Ольга Бычкова:
Вот в этом как раз и вопрос.
Елизавета Осетинская:
Ну хорошо, я должна нести за это ответственность? Допустим, я это признала, ты будешь мне говорить: «А я не прощаю твоего прапрадедушку, и детям завещаю, и внукам завещаю не прощать».Во что тогда превратится наше общество, мы что будем ходить друг другу пощечины раздавать? Или с автоматами ходить? Или сажать друг друга по новой? Какие тут могут быть варианты?
Ольга Бычкова:
Варианты, которые мы имеем сейчас. Либо сажать друг друга по новой, всех ненавидеть, либо просто сделать вид (как нам сейчас государство и всякая государственная пропаганда предлагают), что ничего не было, закрыть эту страницу.
Елизавета Осетинская:
Я же не предлагаю делать вид, что ничего этого не было. Я, наоборот, согласна с тем, что
Признание – это, так сказать, самая важная часть переживания этого процесса. Более того, в Стенфорде, в котором я сейчас нахожусь, я этот опыт получила. Это место для меня очень важно, потому что я здесь прошла через серию курсов, которые в значительной степени повлияли на мою жизнь и на мое восприятие.
Стэнфордский университет / pixabay.com
В частности здесь был (я у тебя уже про него рассказывала) курс по презентации. В ходе которого люди рассказывали очень глубокие, существенно важные истории про себя лично. Я сейчас говорю о своих schoolmates, о других студентах, с которыми мне повезло учиться. Потому что они считают, и это правда так, что это делает их сильнее, что от того, что они признают какой-то факт, он перестает давить на психику, их психика просто избавляется от него. Таким вот образом психика его переваривает и идет дальше.
Это касается как индивидов, так и обществ. Потому что общества состоят из
Индивидов. Особенно актуально это, если есть некое коллективное переживание. Это коллективное переживание надо пережить. Как я считаю правильным, что общество по-прежнему переживает (может быть, уже немного слишком, а, может быть, и нет) страдания Великой отечественной войны. Это правильно, страдания были. Так же общество должно отрефлексировать свои страдания в 30-е и в 50-е годы. Потому что страдания были, боль была.
Ольга Бычкова:
Речь не о том что общество должно их отрефлексировать.
Елизавета Осетинская:
Понимаешь, если одна половина сидела, другая сажала, это надо отрефликсировать. Но что дальше-то делать? Мы все уже потомки, это все уже глубоко в прошлом.
Ольга Бычкова:
Предположение заключается в том, что мы уже, может быть, это отрефлексировали и нужно пойти куда-то дальше. И, между прочим, после фильма Юрия Дудя, который младше меня…
Елизавета Осетинская:
и который младше меня…
Ольга Бычкова:
Да, который является в общем практически человеком другого поколения. А снял он этот фильм для людей еще более младшего возраста, например, для моей дочери или даже младше. И там есть, например, реальные сталинисты. Которые, например, являются детьми репрессированных, загубленных людей с загубленными судьбами, но которые говорят: «Нет, я хорошо отношусь к Сталину, потому что он вытащил нашу страну…». И дальше все это бла-бла-бла, мы знаем все эти аргументы. Так вот, я тебе скажу, они неожиданно в этом фильме не вызывают раздражения.
Может быть, это уже отрефлексировали, это уже произошло или происходит на наших глазах. Потому что они не вызвали у меня такого раздражения, такого (знаешь, как обычно со мной это бывает) угрюмого «Господи, опять сталинисты». Потому что я думаю: «Ну да, вот они такие, какие они есть. Но что поделаешь? Ну вот они такие, надо к ним как-то отнестись, не знаю, с жалостью»…
Елизавета Осетинская:
Мне кажется, что тем людям, которые интересуются этой темой, нужно задуматься не над тем, чтобы покричать «сталинизм, сталинисты». А подумать над тем, почему это происходит. И подумать, как поработать с той болью, которую это отражает. Потому что это очевидная реакция людей на что-то. И это что-то надо вытащить и с ним поработать.
ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ:
Ольга Бычкова,
Елизавета Осетинская
|