««Я читала все время»»

Серию интервью о книгах и научной популяризации мы продолжаем с создателем и директором издательства «Лаурус» Полиной Лавровой. Беседовала Наталия Демина. 

Помните ли вы, когда вы начали читать? Какой была ваша первая книга? 

Читать я начала в 4 года. Помню, что училась читать сама. Читать, как мне тогда казалось, было нашим семейным развлечением, вот и мне захотелось. Помню, что очень долго путала, как читаются буквы «ж» и «ш», но в 5 лет я уже читала вполне бегло для такого возраста. А первую книгу, к сожалению, не помню. 

Что вспоминается, прежде всего, когда вы думаете о любимых книгах детства? 

Книги детства… Я очень любила книгу о «Маленьком водяном». К сожалению, я давно не видела ее переизданий. Естественно, Маршак, Чуковский – классика, которую мы все читали. Позже – это были одни из любимейших моих книг, над которыми рыдала – Валентины Осеевой «Динка» и «Динка прощается с детством». Вообще-то я перечитала все, что было дома. До сих пор помню обложки книг, они тогда были очень хорошо сделаны, над книгами работали потрясающие художники. 

Как книги попадали в ваш дом? Была ли у вас дома хорошая библиотека? Или вы ходили в библиотеку? 

У меня особая история – мой отец был литературоведом, естественно у нас была очень хорошая библиотека. Кроме того он был членом Союза писателей Ленинграда, что давало ему право ежегодно заказывать книги по каталогам издательств. Я помню, как папа приходил домой с портфелем полным книг. Как Вы понимаете, библиотека моего детства сильно отличается от собраний многих других книголюбов. Кроме того, у отца была большая профессиональная библиотека, связанная с литературоведением, поэзией, современной прозой 70-х годов – период, которым он занимался. 

Были ли книги любимые в детстве, в юности научно-популярного плана? Что-то расскажете о них? 

Я всегда была гуманитарием, поэтому книг, о которых вы говорите, у меня было не очень много. Мне повезло с увлечением моего брата (сейчас он биолог, профессор в американском университете), именно его интересы способствовало появлению в доме множества книг о животных. Конечно, Даррелла мы брать не будем, потому что это все-таки художественная литература, но многие книги энциклопедического плана, как «Соседи по планете» и другие я прочла. 

В общем, всё, что родители могли найти про животных, приносили дома. «Муравьи» – книга, которая увлекла меня на все лето, причем настолько, что потом я проводила опыты – бедные насекомые! «Занимательная математика» была, но как-то меньше меня интересовала. 

А что вы читали из научно-популярных книг гуманитарного плана? Что вам нравилось? По философии, языкознанию, может быть? 

Будучи школьницей я очень много читала древнегреческих классиков, интерес к которым возник из-за биографической книги Мариенгофа, в которой он написал, что его сын ходил в гимназию и на уроках читал книги Платона. Я подумала: «Чем же я хуже сына Мариенгофа?» Залезла на полку, нашла книгу и очень скоро увлекалась. С большим удовольствием читала и древнегреческие драмы, и поэзию, и различные трактаты. Это, кстати, впоследствии помогло в общественной жизни. С удовольствием читала Аристотеля и Платона. 

А была ли книга, которая на вас такое произвела впечатление, что поменяла ваш жизненный путь или сделала тем, кем вы сейчас стали: книгоиздателем, поэтом? 

Нет, на то, что я стала книгоиздателем, пожалуй, не повлияла ни одна книга. Я просто очень любила читать. В детстве меня выгоняли на улицу, а я садилась на лавочку и снова открывала книгу. Мама с балкона кричала мне, чтобы я гуляла – и я переходила на другую скамейку. Я читала все книги, которые были в доме. Думаю на то, что я стала издавать книги, скорее повлияла любовь к чтению. 

Как вообще вам пришла в голову мысль не только читать, а издавать книги? Как человек становится книгоиздателем? Как у вас складывалась карьера в книгоиздательстве? 

Это не было внезапным порывом. До переезда в Киев, в Санкт-Петербурге я работала в «ЛУКОЙЛе» руководителем пресс-службы. Именно там наш отдел начал заниматься небольшой издательской программой: газеты, журналы, которые были связаны не только с прямой деятельностью компании, но и с социальными проблемами. Мне это очень-очень нравилось, правда, много дополнительной работы, но много и удовольствия. Проект был полностью в наших руках: мы издавали подарочные книги, сборники поэзии наших сотрудников. Поэтому, когда в Киеве появилась возможность реализовать некий проект – я, безусловно, выбрала издательский. 

А как появилось название «Laurus»? Вы придумали? 

Лаурус – это «лавр благородный», и связано с моей фамилией Лаврова. 

Получается, что вы – основатель издательства? 

Да, я – основатель и вложила свои инвестиции. 

Какой была идея издательства? Чем оно отличается от других? 

Сначала, когда я только приехала из России, я хотела издавать, в первую очередь, русскоязычную прозу Киева, именно Киева. Более того, забытую прозу. В 1918-19-20-е годы в Киеве проходило множество событий, интеллигенция уезжала через Киев заграницу или временно жила здесь. Киев в те годы был очень живым и насыщенным культурным местом. И мне хотелось поднять пласт архивов и издать, потому что многие авторы сейчас забылись. Мы сделали книгу Тэффи, которую подготовили два исследователя: один из Санкт-Петербурга, другой из Киева. 

Они собрали по архивам, по газетам того времени рассказы киевского периода. Однако подготовленная книга не вся неизвестна читателю, примерно треть – это никогда не издававшиеся фельетоны и рассказы Тэффи. 

Кроме этого, мне хотелось реализовать несколько подобных проектов. Однако оказалось (мы этого не ожидали), что книга Тэффи не очень востребована киевскими читателями. Казалось бы, Тэффи в Киеве! Но изданная нами книга не вызывает большого восторга у местной публики. Конечно, тираж потихоньку расходится и здесь, но гораздо больше книга востребована в России. И хотя у нас были собраны другие интересные материалы, мы проекты на какое-то время приостановили. 

Второй идеей издательства было вот что: я, в первую очередь, искала людей, которые могли бы мне помочь найти авторов или найти книги по русско-украинской проблематике, потому что это важно для меня. Я из России, живу на Украине. У меня один ребенок – русский, а второй – украинец. Я в этом живу, в этом надо как-то… Я приехала в период разнообразных и очень активных дискуссий о точности и достоверности истории. 

Поэтому появилась идея создать профессиональную историческую серию книг, которые бы поднимали вопросы, связанные с Россией и Украиной, может быть, даже спорные, но на очень высоком профессиональном уровне. Так у меня появился сотрудник – историк и переводчик. Мы уже издали книги Алексея Толочко, Натальи Яковенко, Сергея Плохия, Сергея Екельчика. 

Вышедшие книги – это взвешенные тексты о многообразных вопросах различных периодов в отношениях России и Украины, или Украины и других государств. Самый главный критерий отбора книг – высокий профессионализм автора, поскольку тема спекулятивная, провоцирующая стать немножко пропагандистом. Наши авторы – профессиональные исследователи. Эта серия – наша любимая, мы ею очень гордимся. Ещё у нас есть задумки переводных книг украинских и русских авторов. 

Эта серия вызвала интерес у читателей в Киеве? 

Эта серия вызвала большой интерес. Я думаю, что он мог быть куда большим, при наличии взаимодействия высших учебных заведений и издательств, которые занимаются такой литературой. Потому что по большому счету книги Яковенко, Толочко и Плохия должны читать историки-студенты, которым необходимо знакомиться с разными взглядами на историю. 

Мне кто-то написал, что если бы эти книги были изданы в США или во Франции, то их тут же начали бы скупать учебные заведения. У нас ситуация другая, поэтому тиражи небольшие. На «Non/Fiction», где присутствовало издательство «Laurus», наша серия вызвала очень большой интерес. Все говорили: «Давайте, продолжайте». Люди покупали книги, в том числе и на украинском языке – с удовольствием выкупили всё, что мы привезли в Москву. 

Вы не думали о том, чтобы устроить какие-то научно-популярные лекции авторов этих книг в университетах, в вузах, сделать своего рода рекламу? 

Мы делаем это у себя на Украине. Мы возим наших авторов и в Днепропетровск, и в Харьков, и другие города. Но это почти всегда наша инициатива. Мы стараемся, но очевидно, что вывезти авторов, вывезти книги, всё это занимает время и требует каких-то расходов, поэтому мы стараемся приурочить такие презентации к какой-нибудь конференции или семинару. 

Мы планируем очень большой выезд в Донецк с несколькими нашими авторами не только исторической серии.тих стран. Благодаря этим действиям потихоньку к нам возникает интерес, нас просят: «Привезите авторов, привезите книги». Но, конечно, все это могло бы быть масштабнее. 

На сайте вашего издательства я увидела, что у вас есть целая нон-фикшн группа. А не расскажете о её работе? Она занимается только этой исторической серией или чем-то ещё? 

У нас в издательстве каждую серию книг ведет какой-то один специалист. Исторической серией у нас занимается мой сотрудник Николай Климчук. Естественно, не только этим, но историческая линейка – его приоритетная серия. 

Сейчас мы очень хотим издавать книги научно-популярного толка, пока руководителя этой серии у нас нет, однако мы уже готовим книгу научного журналиста Алексея Паевского про ГМО. Он мне пообещал её под ёлочку к Новому году положить, видимо, к 2015. 

В своем интервью Юля Каденко, главный редактор Полiт.UA, сказала, что на Украине гораздо меньший интерес к научно-популярной книге, но этот интерес появляется и в этом смысле Украина – непаханное поле. Здесь можно читателя искать, завести, сделать, создать. Вы сталкивались с этой проблемой? Есть ли потенциал? Как его взрастить? 

Когда мы были на выставке «Non/Fiction», то меня как украинского издателя одновременно радовало и расстраивало то, что в субботу и воскресенье, в плохую погоду, вокруг Центрального дома художника всегда огромная очередь. Люди приезжали для того, чтобы купить много-много книг и это при том, что вход платный. 

На Украине есть несколько хороших книжных ярмарок. Например, Львовский форум издателей или Книжный Арсенал, который проходит весной. На Арсенале очередей практически не бывает, может быть только на открытии, если заявлены какие-то очень известные гости. Билеты стоят очень дёшево, намного дешевле, чем в Москве, и это вызывает недовольство людей: «мы и так пришли покупать книги, а мы еще должны платить за билеты». Естественно, на этих выставках тоже проходит масса литературных, музыкальных и других мероприятий, но в смысле посетителей московский читатель более продвинутый, чем киевский. 

Второй большой проблемой является то, что для быстрых продаж (в том числе и исторических) книга должна содержать в себе некоторый элемент скандала. Например, большой тираж вышедших недавно комиксов по истории Украины за три дня весь «улетел». Может быть, там были какие-то исторические неточности, зато картинки очень патриотичные. Но мы всё-таки нацелены на другое, нам хочется издавать книги, которые с течением времени и в иной политической ситуации будут по-прежнему обладать такой же ценностью, потому что они научные, они на стороне правды. 

Как вы относитесь к возникшей моде издавать комиксы даже на очень сложные темы, в том числе тему Холокоста? Это угода читателю или более современный способ популяризации? 

Не знаю, на тему Холокоста я бы остереглась издавать комиксы. Может быть, неплохо издавать комиксы для детей. Это я сужу по своим детям. Сейчас такое время, что им надо не только читать, но и все видеть. Картинки, иллюстрации, фотографии необходимы для привлечения их внимания. Другое дело, что это должно быть хорошо нарисовано и выверено. Если это учебные комиксы, необходимо, чтобы специалисты в области соответственных наук все проверили. 

К сожалению, есть такое ощущение, что сейчас комиксы можно сделать небрежно, и никто этого не заметит. В этой сфере работают порой не очень сильные художники, я говорю и о зарубежных комиксах. Полагаю, что игровые формы, например, путешествие какого-нибудь ребенка в Древнюю Грецию, это прекрасно – замечательный способ начинать знакомиться с историей. 

С какими проблемами сталкивается ваше издательство? Выступая на форуме во Львове, вы говорили, что издавая книги на русском языке, вы попадаете в ситуацию, когда нельзя провести презентацию в книжном магазине, да? Может, я что-то путаю? Что книги на русском языке не могут баллотироваться на книжные премии… Можете об этом рассказать? 

Да. Я уже говорила, что когда мы открывали издательство, мы хотели больше ориентироваться на русскоязычную литературу. И не потому, что так любим русский язык, а потому что Киев – город двуязычный, однако книг на украинском языке издаётся много, а на русском – нет. Большинство издательств полностью перешли на украинские книги или переводы на украинский. Почему бы не издавать книги на русском языке? 

Однако это проблематично, потому что, во-первых, есть определенная государственная политика, которая раньше была более ярко выражена, сейчас меньше, но все равно есть ряд магазинов, которые, например, отказываются проводить презентации на русском языке. Они даже могут взять у издателей книги, поставить на полку иностранной литературы, но «авторов мы приглашать не можем», а это очень важно для хорошего распространения. 

Кроме того, есть часть премий, которые не даются книгам на русском языке. Конечно, есть и русскоязычные премии, но не о них речь, это проблема, как для авторов, так и издателей. 

С другой стороны, украинские писатели, которые пишут на русском языке, а их много, уже отвыкли печататься у себя на родине. Их рукописи берут только небольшие издательства, поскольку рынок сложный: нужно везти в русскоязычные регионы. Конечно, проще, русскоязычным писателям печататься в России, где и расходится основная часть тиража. 

Большие российские издательства, конечно, этим делом воспользовались, и наши молодые писатели большую часть своих произведений печатают в России: в «Эксмо», в «АСТ». Понятен интерес писателя издать книгу в России даже не потому, что рынок больше, а потому что на родине интерес к ним небольшой. 

Как-то один украинский писатель, которая печатается в России, её книги я видела в книжных магазинах в Петербурге, сказала, отвечая на этот вопрос: «Тут в одночасье так все поменялось, что теперь мы все печатаемся только по-украински». Из-за этого сразу отрезался какой-то пласт интересной литературы. 

Сейчас ситуация понемногу меняется, но писателям все ещё проще публиковать свои книги в России, что несомненно, плохо для украинского книжного рынка. На сегодня есть издательства, которые готовы печатать русскоязычных авторов, но они уже и сами не хотят. Изменится ли эта ситуация, я не знаю, но хотелось бы. 

Естественно, книги на русском языке на Украине издаются: научно-популярная литература, переводы, переиздания. А вот художественная литература, поэзия, в основном печатается все-таки в России, и только потом попадает к украинскому читателю. 

Сравните, пожалуйста, петербуржского читателя и киевского или московского и киевского. Есть отличия? Какие? 

У меня, может быть, слишком романтическое представление о петербуржском читателе, потому что я там уже много лет не живу. Мне кажется, что в Петербурге больше любят читать, но опять же не все слои населения. Те люди, с которыми я общалась, они как-то меньше гнались за каким-то неожиданным открытием или за каким-то скандалом. Мы сторонились скандальных книг, которые нам «откроют всю правду». 

Вы ездите в метро? Юлия Каденко сказала, что в киевском метро трудно встретить человека, который держит в руках ридер. Я спросила: «Почему?». Она говорит: «Я не знаю». Почему? У людей меньше денег? Или потому что не модно? Как вы думаете? 

Электронная книга? Я не совсем согласна с Юлей. Сейчас многие увлекаются всякими электронными носителями от телефонов до ридеров. Я встречаю много молодых людей, пользующихся электронной книгой. Но, думаю, что мода на них пройдёт. 

Я обратила внимание на одну станцию метро в Киеве, где молодой человек держал маленькую книжную лавочку. Он был совершенно замечательным продавцом, он читал всё, что у него было, от самых развлекательных книг, детективов в мягких обложках до более серьезных. Меня всегда поражало его знание каждой книги на прилавке и к нему всегда стояла очередь. 

Какие, судя по разговорам с книгоиздателями в России, у вас есть преимущества на Украине: больше свободы, больше независимости, меньше цензуры? Что-то есть, что лучше там, чем здесь? 

Свобода, независимость, цензура… Я не знаю. Я с такими вопросами не сталкивалась. Я думаю, что книгоиздание – это, в первую очередь, бизнес. Я думаю, что если цензура есть, то это, скорее всего, самоцензура. То есть мы понимаем, что это не будет продаваться, или это не будет пользоваться спросом, или это может не пойти, значит, мы это печатать не будем. О настолько скандальной книге, чтобы кто-то где-то запретил, об этом я не слышала. 

Я думаю, что у нас есть одно преимущество перед русскими книгоиздателями, что рынок книгоиздания на Украине очень небольшой. В принципе всех игроков, всех издателей мы знаем, их не очень много. На Украине сейчас очень тяжёлая политическая, экономическая ситуация – издательства закрываются. Рынок не разделён, как в России. У нас есть огромное издательство «Фолио», а в основном на Украине работают небольшие издательства и книгоиздательская ниша пока не настолько заполнена, чтобы не появлялись новые издательства. 

А в России все распределено? 

У меня ощущение, что да. Конечно, появляются новые издательства, что-то происходит, но основные игроки уже понятны. Это то, что я вижу. На Non/fiction в этом году (2013) не приехало издательство Мещерякова, замечательное детское издательство. Казалось бы, «Non/Fiction»! Тут же целый этаж детских книг, они бы были там звездами. Почему они не приехали? 

Оказалось, что несколько издательств начали работать в стиле Мещерякова. Попытка перейти на другую литературу оказалась не столь успешной, а у них всегда были прекрасные детские книги. Жалко, очень жалко. Я думаю, что в России все более жестко распределено, кто какими книгами занимается. Но это моё личное мнение, я могу быть неправа. 

Я просто не обратила внимания, действительно, не было Мещерякова, только сейчас поняла. Да, я очень люблю их книги. 

Они были одними из первых, кто делал детские книги как произведение искусства, которые приятно дарить, брать в руки. У них очень неплохие магазины в Питере, очень красивые. 

Пофантазируйте, пожалуйста, какой будет книга через 20, через 50 лет, какой вы её видите? Думаете ли, что бумажная книга уйдет совершенно, а будет только электронная? Или что-то другое будет? 

Нет, у меня совершенно банальный взгляд, совершенно неоригинальный. Кажется, Архангельский говорил об этом на лекции в Киеве, что бумажные книги будущего – это очень дорогие красивые книги, хорошо сделанные, на хорошей бумаге или, возможно, на другом носителе, но это будет все равно книга, которую можно будет держать в руках. Такими будут и детские книги, остальные, я думаю, уйдут на электронные носители. 

При всей моей личной нелюбви к ридерам я еще больше не люблю книги, которые разваливаются в руках, изданные на серой бумаге. Электронные книги ещё не совершенны, но они уже лучше, чем этот слеповатый текст и бумажное безобразие, с которым ты не знаешь что делать: выбросить жалко, а держать тоже неприятно. Поэтому я думаю, что плохо изданные книги уйдут, а хорошо иллюстрированные книги – останутся. Их, наверно, будет очень трудно перевести стопроцентно в электронный носитель в отличие от энциклопедий, пособий и учебников. 

Были ли у вас проблемы с тем, чтобы увлечь детей чтением? Или если вы читаете, то и они читают? 

Нет, конечно, были огромные проблемы. Понятно, что IPad, компьютер и социальные сети отнимают очень много времени. Я не очень сильно заставляла детей читать. Когда мой сын был совсем маленький и не хотел читать, я на него немножко надавливала, и в результате какое-то время у него книга вызывала ощущение обязаловки. 

Но у меня с сыном интересная история: он, приходя домой, из 1-2 класса, видя, что родители дома все время читают, стал подражать нам. Может он даже и не читал, но брал какой-нибудь журнал и копировал нас. Конечно, личный пример – огромное дело. Мне иногда стыдно, что я так много сижу перед компьютером, являясь отрицательным примером. 

С сыном мы читали детские познавательные журналы, которых очень много. То есть я особенно не заставляла его читать книги, но какая-то минимальная программа была. Постепенно он втянулся, стал читать очень красивые энциклопедии и потихоньку перешел на художественную прозу. Я часто упоминаю и это интересно, что с появлением «Гарри Поттера», начали читать все дети. 

И ещё один фактор: одноклассники сына увлеклись какой-то популярной украинской приключенческой книгой, очень неплохо написанной, читают буквально все. Он говорит: «Мама, я хочу, чтобы мы тоже ее купили». Есть мода, которая тоже влияет на отношение к чтению. Хорошо бы такую моду создавать. А дочка, да, любит читать, правда стихи не любит. Мы в «Лаурусе» издаем стихи, в том числе и детские, но она предпочитает прозу. 

Вы поняли уже, работая книгоиздателем, секрет успешной книги? Или его трудно понять? 

Это трудно понять. Когда мы издали книгу Умберто Эко «Три сказки» на украинском языке, которые никогда прежде не были изданы на Украине (в России их в том же году выпустило издательство «ОГИ»), то нам казалось, что это будет огромным событием. 

Сказки Умберто Эко, который сам по себе прекрасен, оригинальные иллюстрации Карми... Нет, она, конечно, продается, но мы ожидали, что это будет взрыв. Нет, я ещё не могу угадывать, что будет пользоваться большим спросом, а что нет, но ничего, это же очень интересно – искать ответы. 

Какими своими книгами вы больше всего гордитесь? Вы сказали уже о серии исторических книг, а что-то еще? 

Я все свои книги люблю, мы долго работаем над ними: подготовка к печати, творческие поиски художников и иллюстраторов, тщательный выбор бумаги, материала для обложки. У нас дело не поставлено на поток, поэтому мы очень любим каждую книгу. 

Я очень рада, что мы издали книгу Андрея Бильжо, который сделал «Пять моих классиков» с чуть-чуть украинским привкусом. 

Еще есть одна книга, о которой я бы хотела сказать, и которую, кстати, мы до Москвы еще не довезли. Это – дневниковые записи Виктора Некрасова. Это будет хорошей книгой. Она и художественная, потому что в неё включены рассказы Некрасова, но там же и записи с допросов, переписка – над всем этим в архивах КГБ поработала украинская журналистка. Собственно, так я могу говорить о каждой нашей книге. 

Большое спасибо за интервью!