«Как реформировать систему научных степеней»

Один из самых обсуждаемых вопросов научной политики – перенастройка рынка научных репутаций, создание прозрачных и точных индикаторов, по которым можно было бы судить о реальном научном статусе человека. Сегодня – наличие у человека ученой степени или звания, равно как и административного поста в образовательной или научной структуре мало что говорит о его профессиональных качествах. Создаются дополнительные интересные инструменты, существующие параллельно официальным административным системам («Корпус экспертов» и т.д.). Можно ли все-таки как-то использовать и классический для разных стран инструмент научных степеней по его прямому назначению и как его для этого нужно скорректировать. Об этом мы побеседовали с филологом и историком, профессором Оксфорда и РГГУ, академическим руководителем магистерских программ Факультета государственного управления РАНХиГС при Президенте РФ Андреем Леонидовичем Зориным.

Борис Долгин: Есть разные предложения, как реформировать систему. Что кажется целесообразным вам?

Андрей Зорин: Окончательный комплекс предложений вроде пока  не обнародован (беседа прошла до 18 апреля, когда был выложен проект Концепции модернизации системы аттестации научных кадров высшей квалификации в Российской Федерации), постоянно появляются новые детали, но суть предлогаемой реформы, в общем уже просматривается. Среди предлагамых мер есть разумные и здравые, есть нейтральные, которые эффекта не дадут, а есть откровенно вредные, способные только испортить и без того тяжелую ситуацию. В целом же, мне представляется, что концепция реформ исходит из неверно поставленного диагноза. В том, что система научной аттестации  смертельно больна уже ни у кого сомнений нет. Вопрос  в том, чем она больна. От ответа на него, естественно, зависит и стратегия лечения. Мы все видим поток откровенной халтуры, хлам, прикидывающийся наукой,  воровство и плагиат. Но это лишь один и не самый опасный симптом. Куда страшней, что уважающие себя люди вообще отказываются иметь дело с этой системой. Не хотят получать степени.

Б.Д.: В смысле - отказываются от защит диссертации в России?

A.З.: Кто-то пытается защититься на Западе, а большинство отказывается от защиты вообще. О тех, кто предпочел не защищать кадидатскую, мы чаще всего так и не узнаем, потому что они уходят из науки, хотя почти у каждого ученого такие знакомые есть. Но существует множество ученых, которые когда-то все-таки осилили кандидатскую, продолжают работать в науке и образовании, но о докторской даже слышать не хотят, потому что не могут тратить время на эту тошнотворную процедуру.  И чаще всего, увы, это лучшие и самые щепетильные. Соответственно, возникает вакуум, который заполняется Бог знает кем. Не видя этой стороны проблемы, которая, на мой взгляд,  важнее, чем любой плагиат, невозможно предложить разумного решения. Из-за этого и возникают все новые идеи, выдержанные в логике ужесточения контроля за качеством. Куда его еще ужесточать?  В академическом мире современного Запада за присуждение ученой степени полностью отвечают несколько человек. В Оксфорде, где я работаю, это четыре человека. Это - научный руководитель, два кафедральных рецензента, ведущих диссертацию и каждый год, читающих то, что диссертант написал. После окончания работы один из этих кафедральных рецензентов становится внутренним экзаменатором, и появляется еще внешний экзаменатор из другого университета. То есть во всем процессе участвуют четыре человека, которые принимают окончательное решение. За этим следует только формальное утверждение ученым советом факультета, куда посылается одна (!) форма и отзывы экзаменаторов. И все. Это британская система. 

В Америке чаще всего диссертацию читают три человека, иногда четыре, они все имеют статус научного руководителя, там нет системы официальных оппонентов и все они ведут диссертанта с начала его работы.

Б.Д.: То есть он на этапе написания каждой главы предоставляет им текст?

A.З.: Да, каждой главы. Для присуждения степени требуется консенсус, ее нельзя присудить ни большинством голосов, ни квалифицированным большинством голосов, никаким другим способом. Три автографа на диссертации и у тебя есть степень, никакого диссертационного совета. И защищать, как правило, ничего не нужно. Это совершенно понятные модели, в которых процент брака оказывается очень невелик.

Можно примерно посчитать, сколько людей занимается присуждением степени в нашей стране. Человек получает научного руководителя, потом он должен пройти предзащиту на кафедре, т.е. как минимум два или три человека на кафедре должны полностью прочесть диссертацию и по ней высказаться. Все остальные члены кафедры должны принять участие в обсуждении и проголосовать. Диссертация посылается двум оппонентам во внешнюю организацию, где кто-то пишет внешний отзыв, а кто-то его подписывает.

Б.Д.: В смысле - в ведущую организацию?

A.З.: Да, в ведущую организацию. Затем диссертационный совет, который сначала ставит тебя на защиту, а в другой раз ее проводит. Предполагается, что в нем 15-20 человек должны познакомиться, по крайней мере, с авторефератом, принять решение и проголосовать.

Б.Д.: Плюс те, кто написал отзыв на автореферат.

A.З.: Да, конечно. К тому же есть обязательное требование публикаций. Работа должна быть апробирована, значит, каждую публикацию несколько человек должны были читать, рецензировать и утверждать в соответствующем журнале. Еще есть эксперты ВАКа. По моим подсчетам в среднем набирается 40-50 человек. Этого мало? Нужно еще?

Б.Д.: Эксперты ВАКа - это для докторской?

A.З.: Для кандидатской они проверяют формальное соответствие документам. Докторскую работу они уже должны читать. В общем, результат налицо. Дитя без глазу. Людей в десять-двадцать раз больше, а продукция в двадцать раз хуже. Производительность труда поражающая воображение. Поэтому, на мой взгляд, никакое ужесточение контроля за качеством невозможно. Хуже того, оно принесет вред. Качество ухудшится.  Несколько лет назад были введены знаменитые ваковские списки, которые стали коррупционным налогом с наиболее социально незащищенного слоя населения - аспирантов. На их скудные средства содержится целый ряд изданий, которые печатают очевидный бред вроде текста, сгенерированного на компьютере.

Б.Д.: Но по идее ВАК категорически запрещал брать.

A.З.:  Ну, запрещал. Мы что ли не знаем, что все запреты обходятся. Сейчас вводится светлое предложение снимать заседания диссертационных советов на веб-камеру. Реальность такова, что подавляющее большинство действующих ученых соглашаются сидеть в этих советах только потому, что они знают, что туда не придется ходить. Если их заставят ходить, они просто выйдут, и вся процедура присуждения окончательно будет передана академическим бюрократам, у которых нет никаких других обязанностей, кроме как сидеть в диссертационных советах. Конечно, привычные ко всему университетские администраторы найдут, как выпутаться из этого положения. Что мы в конце концов, веб-камеру не обманем? Просто очередная пустая трата средств и сил.      

Б.Д.: На самом деле некоторые ученые, в связи со всей этой историей с Андрияновым, говорили «вот видите как на самом деле полезен ВАК и ваковские списки». «Вот удалось схватить за руку, а если бы не было списков, не удалось бы схватить за руку».

A.З.: Их удалось схватить за руку только потому, что они распустились настолько, что позволяют себе защищать несуществующие диссертации и предъявлять несуществующие публикации. Хорошо, с помощью этого примера можно заставить мошенников действительно публиковать за маленькие деньги куски каких-то своих бесмысленных сочинений в изданиях ваковского списка. Только зачем? Не говоря о том, что сам председатель ВАКа в интервью сказал, что, конечно, никаких сил ВАКа не хватит на обеспечение такого тотального контроля. Больше десяти крупных ученых разбирали полсотни украденных диссертаций на протяжении нескольких месяцев. Для показательной порки одного диссертационного совета это годится, но для наведения хоть минимальной функциональности в системе нет.

Б.Д.: Что в предложениях было разумно сформулированным, а что нет?

A.З.: Разумных вещей было несколько. Самое разумное предложение и самое главное, которое, к сожалению, и по очень хорошо понятным причинам, в силу огромного недоверия к власти, было в штыки встречено научным сообществом, – это перенос надбавок за степень в базовую зарплату. Я считаю, что если этого решения не будет проведено, никакая осмысленная реформа оказывается невозможной, потому что нельзя платить деньги за бумажку, а не за работу.

Б.Д.: Но на это отвечают следующее: ученые и так получают безумно мало. Тем товарищам, которые эти диссертации покупают, эта надбавка не нужна. Они не за надбавку ее покупают. Это бизнесмены и чиновники. А надбавка стимулирует совсем других людей.

A.З.: Совершенно верно. Речь не идет о том, что самой обделенной категории - ученым-преподавателям - надо платить меньше. Речь о том, что эта надбавка должна железным образом быть вписана в базовую часть профессорских окладов, и желательно в увеличенном виде. Хорошо понятно, почему научное сообщество опасается, что их кинут – надбавки отменят, а зарплату не повысят. Но нельзя платить за бумажки. Наличие соответствующей степени может быть условием занятия той или иной должности, в базовую оплату которой интегрирована надбавка. Ты не можешь, предположим, как правило стать доцентом без кандидатской степени, профессором без докторской и так далее. Но, тем не менее, это должна быть часть оклада преподавателя или исследователя, который ему платят за работу. Кроме того, перенос надбавок в зарплату - единственный способ вынуть из реформы аттестации бюджетную составляющую. Потому что, с одной стороны, нищих ученых материально стимулируют защишаться, а с другой стороны, для государства это бюджетный вопрос, поэтому оно должно бесконечно ставить препоны. Конечно, количество диссертаций все равно растет, но качество ухудшается.

Б.Д.: Но если оно будет стимулировать должностями, это будет ровно та же история. Это будет еще большая сумма, за которую надо будет отчитываться. Если профессорская позиция будет обеспечиваться только докторской диссертацией, это значит, что финансовая стоимость докторской диссертации станет выше.

A.З.: Может, с экономической точки зрения я чего-то не понимаю, но если надбавка за докторскую 7 тысяч рублей, а профессорский оклад увеличивается на те же 7 тысяч рублей, то в чем разница? Это ровно те же деньги. К тому же докторская степень не дает тебе права автоматически стать профессором, а только дает вощможность на эту должность претедовать.  Поэтому эту меру я считаю разумной и полезной, и, кроме того, что еще важнее, такого рода реформа оплаты труда позволяет хотя бы в перспективе ставить вопрос об отмене такого абсурдного анахронизма, как государственная степень как таковая. Пока ученая степень это бюджетный вопрос, такая мера не может быть не только реализована, но даже поставлена в повестку дня.

Б.Д.: А чья может быть степень? Степень академического института может быть?

A.З.: Да.

Б.Д.: Степень ведомственного НИИ может быть?

A.З.: Наверно.

Б.Д.: Степень вуза может быть?

A.З.: Безусловно.

Б.Д.: А как быть с вузами, где принципиально разного типа и уровня факультеты? Хорошо ли будет человеку получить степень доктора наук МГУ без указания о том, это доктор наук с физфака, а не с социологического факультета?

A.З.: Я понимаю ваш вопрос и я думаю, что он должен быть адресован Ученому совету МГУ. Если он хочет, чтобы социологический факультет продолжал компрометировать степень университета, то, значит, да, все нормально. А если руководство МГУ чувствует проблему, то пусть что-нибудь сделает. Например, запретит своему социологическому факультету присуждать степени: ученый совет МГУ может донести до того или иного факультета, что не станет утверждать присужденные им ученые степени.

Б.Д.: Считаете ли вы допустимым сохранение за органом типа ВАКа права на лицензирование университетов.

A.З.: Если ВАК будет слишком сильно страдать, оттого, что ему нечем заняться, это можно предусмотреть на переходный период. Это все-таки лучше, чем сейчас, когда ВАК присуждает государственные степени в индивидуальном порядке.  Хотя смысл этой меры мне все равно неясен. Почему не может быть своей степени у Урюпинского техникума по забиванию гвоздей? Да, человек является кандидатом наук Урюпинского техникума по забиванию гвоздей. А почему нет, если никто ему специально за эту степень не платит? Кроме того, я думаю, что определенное здравомыслие у российского сообщества, если  оставить его в покое, все же обнаружится. Конечно, периодически подобные эксцессы будут случаться. Но большинство учреждений такого статуса не будет присуждать никаких степеней.

Б.Д.: С чего бы вдруг?

A.З.: Потому что они не будут пользоваться спросом.

Б.Д.: Они будут пользоваться меньшим спросом, но мы знаем вузы, которые сами по себе спросом пользуются, но у них есть и свой рынок продажи дипломов, и ничего.

A.З.: Вся суть в том, что они продают государственные дипломы. Но я говорил, что в крайнем случае, на строго оговоренный срок можно оставить за ВАКом утверждать государством списки вузов, имеющих право на присуждение степеней.

Б.Д.: Процесс выделения избранных вызывает сомнения. Не станет ли он соревнованием административного веса?

A.З.: Разумность этой меры всецело зависит от количественной установки. Если речь идет о том, чтобы дать права трем десяткам избранных — это печально. Конечно, когда хоть у кого-то есть права – это лучше, чем тотальное рабство, но такая селекция обрекает большую часть образовательной ситемы на второсортность и прозябание, создает вместо конкуренции систему закрытых академических сословий. А если речь идет о том, что количество вузов, которые получат право присуждать свои собственные ученые степени,  станет исчисляться сотнями, то ничего страшного.

Еще одна полезная мера из предлагаемых - это требование размещения в сети написанной кандидатской за месяц до защиты и докторской за три месяца до защиты. Я бы еще увеличил этот срок. Люди должны иметь возможность почитать и ознакомиться.

Б.Д.: Ну, в случае с кандидатской это еще, как известно, решает проблему армии.

A.З.: Да, я понимаю проблему с армией, но в рамках реформы ситемы аттестации это требование абсолютно разумно. Я бы требовал размещать и подписывать в сети и все отзывы. На мой взгляд, процедура тайного голосования при присуждения научной степени это нелепость. Что именно нужно скрывать? Наоборот, голосование должно быть открытым и состоять не просто в бросании бюллетеня, на котором ты ставишь плюс или минус, а включать в себя краткое, но отчетливое разъяснение личной позиции всех участников.

Б.Д.: Вспомним историю с выборами в Академию наук СССР первых коммунистов, когда только тайное голосование и позволило их забаллотировать. Понятно, о чем я говорю? Несложно представить некоего соискателя, против которого открыто проголосовать просто не решатся.

A.З.: Легко.

Б.Д.: Даже в вузе, который своим карманом чувствует свою репутацию, но стоимость голосования «против» может быть выше.

A.З.: Совершенно верно. И в сегодняшней ситуации мы знаем, что и при тайном голосовании человек все равно эту степень получает. Не было примеров, когда бы этот механизм работал на очищение. В 20-е годы, когда существовала еще недоразгромленная Российская академия наук, это был механизм обороны от власти. В конце концов, власть все равно своего добилась. Но авторитет Императорской академии наук позволил ей, таким образом, чуть-чуть продить агонию. Кроме того, выборы в Академию наук это одно, – при выборах ты всегда должен предпочесть одного коллегу другому и механизм тайного голосования здесь, в общем, уместен. Присуждение ученой степени – это совсем другая процедура. Но в любом случае,    когда академик не может выступить открыто против партийного назначенца, наука все равно деградирует, даже если он с помощью тайного голосования может чуть дольше продержаться.

Б.Д.: Хорошо, партийный назначенец партийным назначенцем, но есть всякие внутринаучные кланы со сложноустроенными отношениями, когда выступить открыто значит обрушить на себя всю мощь некоторого клана, а проголосовать против скрыто может значить обрубить возможность защиты в некоторых случаях действительно слабой диссертации. Хотя в некоторых случаях и сильной.

A.З.:  Именно так, и тайное голосование – очень удобная форма внутриклановых разборок. Я не вижу в нем никакой позитивной стороны. Кроме того, оно естественно вытекает из существования такого странного института как диссертационный совет. Мы сосредоточились на ВАКе. Это вредное учреждение, но ему хоть можно придумать конструктивные функции, вроде обеспечения информационной открытости процесса. Диссертационные советы никакой полезной роли играть в принципе не могут. Это система коллективной безответственности, когда решение принимают люди, не обязаные ни читать диссертацию, ни отвечать за свое голосование. Если же количество решающих сокращается в разы, то никакой необходимости в тайном голосовании нет: ты отвечаешь за свой отзыв своим научным авторитетом.

Б.Д.: То есть все-таки присуждение некоторым создаваемым советом из считанного количества людей?

A.З.: Да. Степеней сейчас две: кандидатская и докторская. В принципе, мне представляется, что в существовании второй степени нет особого смысла. Первая диссертация (у нас она пока называется кандидатская, а на западе – докторская) есть квалификационная работа, подтверждающая твое право заниматься наукой. Дальше твой научный статус определяется публикациями.

Б.Д.: Тогда зачем и кандидатская диссертация? Ты всегда имеешь право заниматься наукой.

A.З.: Это входной билет. Проверка твоей способности написать научную работу.

Б.Д.: Но зачем? Если вместо этого мы имеем статьи, которые поступают в рецензированные журналы? Если вместо этого мы имеем монографии, которые, например, поступают в научные редакции? Какой смысл?

A.З.: Мне представляется, что формальные требования к кандидатской диссертации завышены. Кандидатская диссертация – это квалификационная работа, свидетельствующая о способности человека выполнить самостоятельную работу. Некоторые диссертации заслуживают превращения в монографию, а очень многие, достойные присуждения степени, не надо публиковать в качестве монографии, но человек должен продемонстрировать свою способность сделать большую работу.

Б.Д.: А зачем?

A.З.: Молодой ученый еще не пользуется известностью, его репутация не сформировалась,  и работо- или грантодатель должен знать, что то или иное учреждение, обладающее зафиксировало его способность вести исследования, поставило на нем свою печать.

Б.Д.: То есть это как бы взятие на работу, и это тогда одна история.

A.З.: Что касается докторской степени, то хотя я в принципе не вижу в ней необходимости, но думаю, что в данном случае издержки реформирования института больше, чем неудобство от его существования. Эту степень вполне можно сохранить.

Но вот здесь как раз действительно нет никакой необходимости в диссертации. Существование докторской диссертации – абсурд. Человек, который претендует на вторую научную степень, должен представить совокупность своих публикаций, и совет, собранный из нескольких человек, должен ему эту степень присудить. Специалисты именно в этой узкой области…

Б.Д.: А если их нет? Если их просто в стране нет?

A.З.: Здесь всегда ситуация компромиссная. Значит, они есть в смежных областях, других странах. Если в мире вообще нет ни одного специалиста, способного компетентно судить о работе, значит, присуждение степени является профанацией, потому что такой науки не существует.

Б.Д.: Можно себе представить единственного по-настоящему выдающегося специалиста в области изучения некоторого малого языка.

A.З.: Да, в области изучения малого языка можно, но оценить его могут и специалисты по другим малым языкам. Но я считаю, что международный эксперт для такого комитета очень желателен, а может быть, даже и обязателен. Скажем, во Франции, где есть вторая степень, международный эксперт обязателен. Один человек в комитете должен представлять не просто другой университет, но и другую страну.

Б.Д. А чем в реформировании системы может помочь иногда обсуждаемое переименование кандидатов наук в доктора некоторого предмета – кандидатов исторических наук в докторов истории и т.д.?

А.З. Это в целом безвредная мера, если, конечно, не считать неизбежных суеты и путаницы. У нас любят переименовывать милицию в полицию в надежде, что от этого все изменится. Конечно, кандидат наук не слишком удачное название, но к нему уже все привыкли. Привыкнут, конечно, в конце концов и к новому, тоже не слишком удачному, но надежды, что это переименование повысит мировое признание наших степеней, по-моему, решительно ни на чем не основаны.     

Б.Д.: А все эти до сих пор сохранившиеся требования обоснования актуальности, практической значимости?

A.З.: Это вообще бред, об этом даже неудобно говорить. Для кого это делается? Но зловредность этого требования минимальна, потому что это в общем не трудно. Маленький налог на твое время. Ты должен затратить полтора часа на то, чтобы привести свою работу в соответствие с этими формальными требованиями. Ясно, что это никому не нужно.

Б.Д.: Известное требование к докторской. Если кандидатская должна быть оригинальной работой, вносящей вклад, то докторская, по-моему, должна открывать научные направления.

A.З.: Может быть, по всей совокупности наук в целом научные направления открываются в среднем каждый год,  но в одной науке - раз в десятилетие. Конечно, эти фальшивые требования порождают бессмысленные диссертации или как минимум абсурдные заглавия. Например, была зашишена докторская диссертация на тему «Культура  Средневековья». Кроме того, я вообще не понимаю неприязни к специальным исследованиям. Мне кажется, что работа, за которую присуждают вторую степень, может быть очень специфичной, технической, демонстрировать мастерство в освещении тех или иных узких проблем в дисциплине, в которой ты работаешь.

Б.Д.: Зачем вообще, на ваш взгляд, в начале 30-х вернулись к государственной системе степеней?

A.З.: На этот вопрос легко ответить. В начале 30-х годов было национализировано все. И поскольку диссертации определяли академический статус, государство не могло делегировать раздачу статусов никому. В логике сталинской системы это абсолютно рационально. Другой вопрос: продолжать ли сохранять этот порядок, который дискредитирует прежде всего само государство? Мне сказал один весьма высокого ранга чиновник, что ему бы хотелось написать на своей визитной карточке, что он не является кандидатом наук.

Б.Д.: Мы помним, что вскоре после революции чуть ли не каждый университет мог что-то присуждать. И потом, в начале 30-х годов, были проблемы с перепризнанием этих самых степеней. Возникла необходимость перезащиты, у кого-то их так и не зачли… Не опасно ли отдавать научным коллективам право присуждать диссертации? А вдруг через какое-то время государство опять захочет переменить рынок?

A.З.: Это правильный вопрос. Наверное, такой же вопрос: «не опасно ли разрешать малый бизнес, потому что потом его могут весь отобрать и национализировать?». Очень опасно! Можно из-за этого держать его под запретом и не разрешать людям открывать собственные ларьки, потому что есть риск, что их потом могут национализировать. Да, могут. Но с моей точки зрения, лучше двигаться в направлении здравого смысла  Вместо этого новый руководитель ВАКа предлагает создать при нем высокооплачиваемые экспертные советы из ведущих специалистов, которые будут осуществлять контроль. Во-первых, мы знаем уровень коррупции и уровень оплаты труда ученых. За высокооплачиваемые позиции будет сильная конкуренция, которую серьезные ученые точно проиграют, потому что у них другие приоритеты. Это вообще-то азы социальной теории. Но давайте мысленно поставим лабораторно чистый эксперимент. Все удалось как задумано и членами советов действительно стали лучшие эксперты в своих областях, получающие за это серьезные деньги.  Возникает естественный вопрос: если эти деньги в принципе в бюжете есть, почему бы не заплатить их этим же самым людям за полезную работу – за преподавание и исследования, а не за бессмысленную бюрократическую деятельность, которая будет отвлекать их от работы?

Б.Д.: Производить, транслировать новое знание вместо того, чтобы сидеть на контроле, заниматься непроизводительной деятельностью.

A.З.: Ну да. В самом лучшем случае -  это чудовищно непроизводительное расходование скудных ресурсов, которых в образовании не хватает. А учитывая реальную практику, я убежден, что эта мера вредная. Не нейтральная, а именно вредная. То, что бюрократическая логика порождает подобные фантазмы, конечно, неудивительно. Куда загадочней, что подобные странные мысли приходят в голову настоящим ученым.  Я с изумлением прочитал на вашем сайте интервью с  выдающемся историком и одним из лучших в мире специалистов по истории университетов, Павлом Юрьевичем Уваровым, который предлагает для решения проблемы качества диссертаций, чтобы официальных оппонентов назначал ВАК. Не могу поверить, что ему трудно просчитать последствия реализации такого решения, после которого нынешняя ситуация будет выглядеть совершенной Касталией. И как рассчитывать на то, что бюрократическим кунштюком можно улучшить ситуацию в науке? Мне кажется, самая главная проблема – что сделать, чтобы убедить достойных людей получать степени? А распугивать халтуршиков и мошенников нужно, но это глубоко второстепенная задача.

Б.Д.: А зачем убеждать людей, занимающихся наукой, защищать диссертацию? Я бы даже сказал, что куда более важная задача - стимулировать тех, кто может заниматься наукой, чтобы они ей таки занимались, а не чтобы они защищали диссертации.

A.З.: Понимаете, научная степень в академическом мире (я не буду говорить про то, зачем ее получать бизнесменам или политикам) является прищнанием статуса, и она в каком-то смысле делает статус прозрачным, потому что не могут быть все специалистами во всем. Для этого она и нужна. Раз ученая степень является статусным фактором, значит полезно, чтобы статусом обладали люди с научными заслугами.

Б.Д.: То есть, иными словами, хочется, чтобы этот статус обрел разумный смысл и стал действительно позитивным, для чего нужно, чтобы его обрели все, кто его действительно заслуживает.

A.З.: И тогда есть надежда - уверенности нет, но есть надежда на то, что может заработать механизм самоочищения: я являюсь доктором наук такого-то университета, и мне не хочется, чтобы плагиатор и невежда был доктором наук этого университета. Пусть идет в другой университет и там защищается, а здесь у нас по-другому. Если же не дебюрократизировать всю систему, то и надежд никаких нет.

Б.Д.: Ну, как сказать. А с другой стороны, я же хочу получать зарплату нормального масштаба в этом своем родном университете? Я же хочу помочь университету получить спонсорский взнос на то, чтобы он мог платить мне зарплату? Ну, да, за счет этого некоторый полезный человек, но не являющийся ученым получит степень.

A.З.: Понимаете, доля компромисса всегда будет во всем. Я вам скажу страшную вещь: не даже в самых рейтинговых университетах мира иногда защищаются плохие диссертации. И такое бывает. Да, не всякая диссертация, защищенная в Гарварде или Стэнфорде, обязательно замечательная.  Но есть какой-то санитарный минимум, ниже которого уважающий себя университет опуститься не может.

Б.Д.: И что тогда служит компасом, позволяющим разобраться, к кому обратиться в данной сфере науки, кем является данный человек? Ведь явно не диссертация?

A.З.: Нет, диссертация и место ее зашиты, конечно, задают некий ориентир, и здесь существуют две позиции. С одной стороны, сама бюрократическая процедура должна быть простой и не отрывать человека от его научной работы. Диссертацию должно быть трудно написать и легко защитить. Пока же дело обстоит наоборот. А во-вторых,  даже в идеально устроенной системе иной раз ученый может пойти на компромисс с со своей научной совестью и по тем или иным причинам пропустить не самую качественную работу. Но ворованную или вовсе лишенную содержания диссертацию он все-таки пропустить не сможет ни при каких обстоятельствах.

И, кстати говоря, я считаю, что организация типа ВАКа могла бы существовать, если бы она совсем не вмешивалась в вопросы качества, но, с одной стороны, обеспечивала бы прозрачность процесса, а с другой,  в случае установленного факта воровства могла бы снимать степень не только с автора, но еще и с тех, кто открыто поддержал такую работу, или как минмум лишала бы их права участовать в дальнейшем в присуждении степеней. Три-пять человек написали, что это достойная работа. Если это плагиат, то отвечать должны все.

Б.Д.: Если степень гарантирует качество диссертационной работы человека, то от того, что человек подписал недостойный документ, качество той диссертационной работы, которую защитил он, не отменяется.

A.З.: Качество не отменяется, но человек участвует в подлоге.

Б.Д.: Да, он может сесть в тюрьму.

A.З.: Нет, почему? Диссертация – это знак корпоративной принадлежности и статуса внутри корпорации. И человек, нарушивший научную этику таким вопиющим образом, отвечает перед корпорацией. Это не может распространяться на вопросы качества, оригинальности и пр., но на установленный факт воровства – вполне.

Б.Д.: Воровство, честно говоря, не так легко поймать. Вот я член совета, я увидел диссертацию…

A.З.: Я говорю о ситуации, где решение принимают не полуанонимные члены диссертационного совета, а три-четыре человека, которые отвечают за это своей репутацией.

Б.Д.: В таком случае, если это так, может быть, есть смысл этим специально назначенным людям дважды писать отзывы? Один раз на некотором этапе работы, рекомендуя, что в ней скорректировать, и уже потом по итогам. Понятно, о чем я говорю, да? Потому что на самом деле отзывы оппонентов содержат те замечания, которые вообще-то имело бы смысл реализовать.

A.З.: Я абсолютно с вами согласен. В  Америке все члены комитета ведут диссертацию с самого начала и до конца: раз поправил, десятый раз поправил и, наконец, все говорят «Да». В Англии по итогам защиты может быть пять вариантов результата.  Немедленное присуждение степени, мелкие замечания, серьезные замечания, направление на перезащиту и безусловное отклонение.  Во Франции формируется комиссия, которая ставит за диссертацию оценку. Системы могут быть самые разные, но главное, чтобы общие принципы были простыми и понятными, чтобы человек отвечал за то, что он пишет, и те, кто присуждает ему степень, тоже отвечали.

Что тоже любопытно, не только у нас в этой сфере проблемы, причем новости о скандалах с плагиатом в диссертациях приходят в основном из Германии.

Б.Д. Ну, значительная часть. Есть у нас еще Венгрия.

A.З.: Бывшие соцстраны. Правило то же самое. Они приходят только из стран, где есть государственная коррупция. Почему-то в Англии и Америке не происходят эти скандалы. Слабые диссертации есть, и совсем слабые есть, в особенности в третьестепенных университетах, но ворованную защитить трудно.

Б.Д.: Итак, есть в Германии. Вы это тоже связываете с централизованной системой присуждения?

A.З.: Да, в Германии это на уровне федеральных земель, а не на уровне федерации, но все равно. Присуждает бюрократическая инстанция. Не узкий круг профессионально ответственных за это ученых, мнение которых визируется академическим сообществом, а чиновники. При том, что уровень коррупции в Германии в целом как раз очень невысок.

Занимательно, что у нас государству мало ученых степеней. Оно еще присуждает так называемые ученые звания. Никто не знает, зачем они вообще нужны.

Б.Д.: Как известно, есть еще у нас младший научный сотрудник, научный сотрудник…

A.З.: Это должности, это нормально. Они определяют твою зарплату, объем работы, функции. Есть начальник цеха, есть мастер, есть рабочие – это понятно. Но зачем нужны научные звания? Очень легко уменьшить документооборот  и административный налог на ученых, поскольку ликвидации этих самых научных званий вообще никто не заметит. Они никакой функции не исполняют. Просто ряд бюрократических процедур, которые надо зачем-то исполнить.

Б.Д.: На самом деле они где-то отчасти используются учеными для того, чтобы с ними что-то осталось после прерывания отношений с текущим работодателем.

A.З.: Вот для этого и нужна ученая степень. И она вполне способна эту функцию выполнить. Соврешенно незачем дублировать. понятно, зачем должности, зачем ученые степени, а зачем еще какая-то штука, которая их объединяет - вообще неизвестно.

Б.Д.: А зачем она используется? Есть в этом хоть какая-то логика, или это просто еще один способ государственного контроля?

A.З.: Я думаю, что последнее. Тебя можно к чему-нибудь допустить или не допустить, что-то дать или не дать.  Если говорить о себе, то я долго собирался защитить докторскую диссертацию, но все же собрался. Взял свою книгу и превратил ее в диссертацию. Найти в себе дух получить ученое звание доцента я так и не сумел. Это не очень сложно было бы сделать, но уже совершенно непонятно, зачем терять время и силы.