«Библейские истории»

От собеседника

Когда подходит время объявления очередных лауреатов Нобелевской премии по литературе, я все надеюсь услышать имя Меира Шалева. Этому не слишком благоприятствует политическая конъюнктура, но мало кто живущий кажется ее заслужившим в большей степени.

Основные жанры Шалева: романы, эссе, детские истории, газетные колонки.

Романы объединяет поэзия первых "пионеров"-поселенцев и ирония их потомков. Они ближе к земле, чем многое, что принято называть реализмом. Это не мешает фантастическим деталям смотреться там абсолютно органично.

Эссе о Библии рассказывают о ней как о самом известном источнике историй и анекдотов, ставших образцами для других историй и для жизни сотен поколений.

Как и большинство израильских интеллектуалов последних десятилетий, Шалев левый. Не до поцелуев с террористами и сомнений в оправданности существования своего государства, но до той степени, что любая правительственная коалиция, которая может возникнуть сегодня или завтра, окажется заметно правее.

Постоянная критическая позиция нисколько не мешает взаимодействию Шалева (как и его коллег по левому лагерю – Амоса Оза, Давида Гроссмана или А.Б. Иегошуа) и государства в области гуманитарной политики – знакомства мира с израильской культурой. Пример - это интервью, которое состоялось в ходе недавнего визита в Россию при помощи Посольства Государства Израиль. Первая его часть посвящена в основном творчеству. Вторая - обществу.

Борис Долгин

Некоторые ваши книги были вдохновлены Библией. Как изменился ваш взгляд на Библию после этих книг?

Не сказал бы, что мои взгляды как-то радикально изменились. Возможно, конечно, я обнаружил в Библии что-то новое для себя. Но мой подход, который, в целом, заключается в чтении Библии с нерелигиозной точки зрения, никак принципиально не менялся.

При таком подходе мы не рассматриваем персонажей как святых, мы можем их анализировать и даже судить. Я думаю, Библия и сама это делает. Это уже более поздние раввинистические интерпретации представляют их в неуязвимом для критики виде.

Я, конечно, использую в своих книгах некоторые атрибуты библейских персонажей и библейскую манеру повествования, когда в рассказе мало информации о психологических переживаниях. Вот этот момент меня действительно восхищает, потому что иногда, когда читаешь современную литературу, кажется, что там слишком много психологической информации. Библия сообщает только о том, что люди говорили и делали, а вы уже сами догадываетесь, какие психологические процессы за этим стоят. Что-то в этом духе я пытаюсь делать и в своих книгах.

Существует мнение, что Библия была первой действительно исторической книгой. Что вы думаете о роли истории в формировании нации, человеческих представлений?

Когда мы говорим об истории наций, мы видим, что история иногда может быть очень гибкой, что ее очень легко обработать. Возьмем, например, мою страну. То, что мы описываем как Войну за независимость 1948 г., в палестинских источниках называется и описывается совсем иначе. Это же можно сказать и об истории многих других стран мира.

Да и о самой Библии нельзя сказать, чтобы она была надежным историческим источником. Но в целом это история. Я думаю, не только в литературной работе, но и в истории присутствует некий элемент художественности.

Существуют ли отчетливые границы между литературой и журналистикой, художественной и нехудожественной литературой? К какой сфере вы относите себя?

У меня есть одна книга, которую я считаю не художественной литературой, а мемуарами. Это книга о моей бабушке, о пылесосе-"свипере" и о ее маниакальной чистоплотности (речь идет о книге «Дело было так» - Б.Д.).

Я писал эту книгу с намерением поведать наконец правдивую историю. Ну и конечно, по мере того как я писал, я получал всё больше разнообразных, иногда противоречивых свидетельств от своих родственников, всё больше версий одних и тех же событий. А потом я заметил, что у меня периодически возникает соблазн внести в эту историю некоторые художественные изменения. Таким образом,границы между этими вещами окружены зоной неопределенности.

Тем не менее, я вижу психологическую разницу между художественной и нехудожественной литературой. Когда вы пишете художественное произведение, вы понимаете, что можете изобрести свою собственную историю, вы можете использовать свое воображение. А когда вы пишете нон-фикшн, вы, по крайней мере, стремитесь к правдивому описанию фактов.

А граница между литературой и журналистикой?

Ну, опять же, если мы говорим о репортаже или о публицистике (я, например, еженедельно публикую колонку в газете Yedioth Ahronoth), то разница между публицистикой и литературой состоит в том, что

Но ведь некоторые ваши книги созданы на основе ваших газетных публикаций. О Библии, например...

Много лет назад я напечатал несколько статей о Библии, но это не были колонки. Эта серия статей о Библии действительно легла в основу книги «Библия сегодня». А потом еще одна серия статей – в основу книги «Впервые в Библии». Но я никогда до сих пор не собирал в книгу свои колонки. И если я этим и займусь, то это будет антология, сборник статей, но не художественное произведение.

Когда я пишу колонку, я, прежде всего, хочу выдвинуть какую-то свою идею — о политике или о культуре – или передать какую-то информацию, которая, как мне кажется, будет интересна читателю. И я, конечно, стараюсь написать это как можно лучше. А когда я пишу роман, главное – это рассказать историю, выстроить ее, описать персонажей.

Я стараюсь писать профессионально в обоих жанрах, но это два совершенно разных типа письма.

Что вам больше нравится читать? Художественную литературу? Нон-фикшн?

Я предпочитаю, главным образом, художественную литературу. Две лучшие книги из разряда нон-фикшн, которые я прочел за последнее время, принадлежали перу одного и того же автора – лингвиста. Это Гай Дойчер (Guy Deutscher), который живет в Голландии. Он написал две прекрасные книги о языках (об иврите и других языках, об их развитии). Они особенно хороши для людей, которые интересуются этой темой, но не имеют академического образования в области лингвистики. То есть это работы высокого уровня, но изложенные в доступной для людей вроде меня форме.

Но я всё-таки больше читаю хорошие романы. Рассказы мне нравятся меньше. К стыду своему, должен признать, что сейчас я почти не читаю стихи. Раньше читал много, теперь - намного меньше. Еще я иногда читаю детские книги – они мне нравятся.

Судя по всему, вам нравится не только читать детские книги.

Да, я их еще и пишу.

А из художественной литературы - что был последним?

Это был роман Филиппа Рота «Призрак уходит» (“Exit Ghost”). Он мне понравился.

Кстати, чтение детской литературы для меня важно. Я начал это делать, когда мне было четыре года - родители тогда научили меня читать. Помню, с каким восторгом я читал хорошие детские книги, когда мне было пять, шесть, семь лет. С четырнадцати я стал читать серьезные романы, но даже лучшие из них не вызывали у меня такого восторга, как те книги для детей, когда мне было пять лет.

Это загадочный момент в детской литературе, и я пытаюсь найти разгадку. Конечно, кое-что здесь обусловлено личными качествами юного читателя, но в детских книгах есть еще что-то особенное, и я стараюсь сохранить это в своих собственных романах.

Бывают книги для взрослых, которые постом стали восприниматься как детские. Такие как «Робинзон Крузо», «Путешествия Гулливера»…

Что касается «Гулливера», мне не совсем понятно, почему он стал детским произведением. Возможно, из-за его приключенческой атмосферы. А «Робинзон», в общем-то, с самого начала был довольно инфантильным произведением. Может быть, Даниель Дефо и не планировал написать детскую книгу, но в итоге получилась именно она. Я читал эту книгу в сокращенном варианте, когда мне было девять или десять лет, и мне она очень понравилась. А потом, когда я вырос, я прочитал полную версию, но она мне не показалась слишком интересной.

О чем будут ваши следующие книги?

Сейчас я пишу роман, в котором будет идти речь о мести. Один из героев этой книги собирается осуществить жестокую месть. Он убьет человека.

Должен сказать, что, как ни странно, я идентифицирую себя с этим мстителем, хотя я никогда в жизни не мстил. Конечно, иногда я мог очень сердиться на кого-нибудь, даже придумывал разные ужасные вещи, которые мог бы с этим человеком сделать, но по-настоящему никогда не мстил. А в книге действительно есть месть, и мне нравится это писать. Она очень отличается от других моих книг, хотя это не детектив и не триллер.

Что вы думаете о людях, которые переводят практически все ваши произведения на русский язык — это Алла Фурман и Рафаил Нудельман? Как вы поддерживаете контакты в процессе их работы?

Мы встречаемся время от времени. Иногда переписываемся по электронной почте. Порой у них возникают вопросы по поводу моих текстов, но чаще - очень ценные замечания.

Я не знаю русского языка, поэтому не могу оценить их работу, но кого я ни спрашивал, у всех было очень высокое мнение. У меня сложилось такое впечатление, что они переводят очень точно.

Думаю, лучше всего меня переводят на русский, голландский, немецкий и английский языки ( по-английски я и сам читаю). И я очень благодарен этим переводчикам.

Скажу вам одну вещь, которая мне кажется очень занятной.

Это просто невероятно. Если, например, я еду в Америку, я не встречаю там итальянцев, прочитавших итальянские переводы. Но обязательно будут русскоязычные читатели с русскими изданиями.

Я считаю, что это, прежде всего, заслуга моих переводчиков, отчасти — и моя. Ну, и, конечно, это заслуга самих носителей русского языка — постоянных читателей моих книг.

Беседовал Борис Долгин.