«Лекция: Нация или могущество мифа. Q&A»

Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом, Леонидом Вальдманом и другими — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте. 

Алексей Миллер — научный руководитель Центра изучения культурной памяти и символической политики Европейского университета в Санкт-Петербурге.

В 2015 году Издательство Европейского университета выпустило книгу Алексея Миллера «Нация или могущество мифа». Сейчас вышло ее четвертое издание. Книга — о том, что понятие «нация» имеет весьма ограниченную ценность как аналитический инструмент, несмотря на то, что играет ключевую роль в политической жизни.

В этой части Алексей Миллер отвечает на вопросы зрителей: про Украину, идею национального государства как демократического, про идеи Данилевского и Трубецкого, почему слово «нация» до сих пор употребляется в негативном контексте, и о многом другом.

Саму лекцию можно прочитать по этой ссылке, или посмотреть видео целиком (чуть ниже). Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович.

ЛЕЙБИН: Я задам вопрос, и боюсь, что он не будет очень короткий, потому что попытаюсь задать в этом вопросе все, что у меня накопилось. Простите меня за это. 

Первое – даже не вопрос, а тезис. Я бы хотел обратить внимание или даже отчасти полемизировать на то, что позиция современной науки об искусственности нации – Геллнера, Андерсона и других – она может интерпретироваться идеологически самым отвратительным образом. Можно припомнить хотя бы украинскую дискуссию по этому поводу в 1990-х – начале 2000-х, где все решили, что мир устроен постмодернистично и все можно делать. Можно прямо сейчас, поскольку это воображаемое сообщество, давайте вообразим, что мы – Украина. И это был такой способ интерпретации Бенедикта Андерсона, как мне кажется, несколько извращенный.  

Но есть, с другой стороны, очень сильное основание у тех, кто говорит о необходимости и важности, естественной влажности нации. Например, есть выдающийся социолог В.Ф. Чеснокова, автор книги о русском национальном характере, которая, со ссылкой, кстати, на Фердинанда Тённиса упомянутого, говорила о том, что вся социология про то, что невозможно все-таки без таких, как бы вы это ни назвали, но эмоционального единства и чего-то, за что ты будешь эмоционально вовлечен позитивным образом в некоторую общность, которую она называет нацией. Без этого невозможны никакие государственные устройства. Это я скорее недоумение свое выражаю. В том смысле, что я понимаю, что принято считать, что это воображаемые сообщества, в науке, но можно идеологично извращенно понимать оба тезиса – и естественный, и искусственный.

А еще я хотел пошутить, но забыл. Не пошутить, а напомнить, что тот, кто смотрит каждую нашу лекцию, тот может обратить внимание на то, что Сталин о нации цитировался и в прошлой нашей лекции – про Северную Корею, его Андрей Ланьков цитировал прекрасно. И там – это тоже ремарка на полях – удивительно, но после 1960 года в Северной Корее отказались от сталинского определения и Ким Ир Сен добавил «кровь» внутрь списка. Государство, культура, язык, и еще и кровь. Тем самым они встали как бы на совсем древние такие позиции. 

МИЛЛЕР: Самое главное в моей реакции на то, что ты сейчас сказал: мне кажется, что то, что делалось на Украине, это вовсе не постмодернизм. Это нечто совсем другое. Когда у тебя есть ситуация, в которой есть разные способы понимания что такое нация, разные понимания, где там ценности, как проходят границы, кто конституирующий Иной (потому что нация всегда проводит границу с другими), то ты можешь, совершая какие-то действия, создавать, что называется, faits accomplis, которые вызывают эмоциональный взрыв, и этот эмоциональный взрыв что-то делает невозможным, что-то делает намного более трудным. 

Но самый яркий пример – не с Украиной. В Нидерландах некоторое время назад считалось, что у них очень хорошо работает проект многокультурной нации. Они принимали мигрантов, они их довольно успешно интегрировали, и они давали им гражданские права, и все было хорошо. И понятно, что на каком-то фланге голландского общества были люди, которые говорили, что «ребята, это неправильная политика, эта интеграция хрупкая, она так не сработает», и критиковали политику принятия все новых и новых иммигрантов. Среди этих людей был такой Тео ван Гог, документалист. В какой-то прекрасный день его зарезали на улице. Сделал это мигрант. И таким образом вся социальная реальность изменилась, или очень сильно подвинулась. Кажется довольно странным: почему же мигрант, он же сознательно, демонстративно зарезал этого ван Гога. А потому что он таких взглядов, что ему не нужна эта интеграция. Он хочет взорвать эту ситуацию. И он ее взрывает успешно. То есть это такая хрупкая конструкция: взял ножик, один вышел на улицу, зарезал одного (ну, надо правильно выбрать, кого ты зарежешь) – и взрываешь ситуацию. Либо ты начинаешь какие-то другие вещи делать: начинаешь сносить памятник советским воинам. И создаешь некий факт, тебе кто-то начинает противодействовать, создаешь вот этот контекст противостояния, создаешь дискурс, почему это нужно, почему это правильно. То есть ты подавляешь один дискурс идентификации в обществе против другого. Это абсолютно сознательная вещь, но она… это не такой постмодернизм в чистом виде.  

Я не упомянул одного очень важного человека – Энтони Смита, который говорил о том, что у каждого национализма есть какой-то набор строительного материала, которым он оперирует. Поэтому этот конструктивизм не беспредельный. Это обращение к какому-то прежнему опыту, это конструирование чего-то крайне примордиалистского. Это вам не чисто дискурсивные практики, это еще и силовое предпринимательство в нациостроительстве. В этом смысле, если я правильно помню, где-то году в 1993-1994 Омельян Прицак (такой был известный очень украинский историк в Гарварде) сказал: то, как Украина получила независимость, это неудачно, это плохо. Потому что крови не было. Правильно будет, если 7 млн русских с Украины отправятся в Россию, а 7 млн украинцев, которые живут в России, приедут сюда. Вот и мы получим… Как этого добиться – не очень понятно, но надо. В этом смысле есть люди, которые абсолютно сознательно хотели военного противостояния. И они его получили. И это – война как способ строительства «нации». Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что тоже не очень действенный. Потому что хорошо, если это война, которую ты выиграл. Как немцы выиграли войну с Францией в 1870-71 годах, и у них главный праздник был – День Седана. Он праздновался массово, с невероятным воодушевлением, шикарно все было. А потом была Первая мировая война, после которой празднование Дня Седана «почему-то» улетучилось. И сразу закончилось все. Прошло пять лет, я как-то не вижу какой-то популярности идеи празднования Революции Достоинства. Это же был такой праздник, это же была такая победа! А сдулось все. 

В этом смысле мифы, которые работают, очень трудно создавать. И если они работают, то, кстати, они работают довольно сложно. Вот у нас есть миф Победы. Мы сейчас проживаем год 75-летия Победы. И человек, невнимательно смотрящий на ситуацию, может полагать, что это – миф, который занимается нациостроительством в том смысле, что мы все объединены как единая нация. Нет, мы объединены как единая общность, но поверх национальных партикуляризмов. Любую республику возьмите – есть отдельные праздники, которые, скажем, поминают Кавказскую войну. И это не тот праздник, который объединяет казаков, русских и каких-нибудь адыгов вместе. Но 9 мая – объединяет казаков, адыгов и русских. Но объединяет не в нацию, а объединяет поверх национального барьера, в какую-то другую общность. То есть не надо все, что видно, пытаться осмыслить через нацию.

ЛЕЙБИН: «Алексей, посоветуйте, где можно поподробнее прочитать разбор мифа о том, что национальное государство приносит с собой демократию, откуда вообще взялась такая идея?»

МИЛЛЕР: Понимаете какая штука, это не миф. Я так понимаю, что в этом вопросе заложена такая идея, что… слово «миф» имеет такое значение, что это ложное что-то. Это некий нарратив, который говорит о том, что демократия функционирует в национальном государстве, и что демократия и нация – это вместе все.

Теперь смотрите: где появляются демократические структуры? То есть структуры политического представительства, с которыми мы связываем демократию. Ну, Соединенные Штаты, например. Англия. Ну, давайте возьмем США. Сколько человек выбирали первого президента США? 150 тысяч. Никому не приходило в голову считать черных частью нации, а также массу всяких других групп. Женщины были собственностью нации, но не были ее частью в смысле… они же не участвовали политически и социально. Вы же не могли голосовать, если у вас не было определенного имущественного статуса. Это элитистская демократия. Дальше идет очень длительный процесс, как те или иные группы стучатся, для того чтобы пробиться и участвовать в этом политическом процессе. Но значит ли это, всегда ли так получается, что они становятся частью нации? Черные добились гражданских прав – а стали ли они частью нации? И вообще что тут с нацией у нас в США происходит? Это большой вопрос. 

Казалось бы, пожалуйста, вот у нас есть Германия, и в Германии успешно идет строительство нации, демократические структуры, Веймарская республика, все такое. Потом в какой-то момент что-то бах! И Нюрнбергский закон. И масса всяких других интересных вещей. То есть вроде как нация есть, но она скорее источник всяких неприятностей в том или ином ее понимании, чем источник благоденствия.

Надо при этом еще помнить, что демократия вовсе не всегда считалась какой-то положительной, правильной формой правления. У греков демократия это как раз среди неправильных форм.

ЛЕЙБИН: В отличие от политии.

МИЛЛЕР: Да. И что происходит, когда элитистская демократия сменяется массовой демократией, где все участвуют, где равное право голоса, где постепенно примитивизируется повестка дня? Ведь раньше же как политики общались со своим избирателем: они произносили речь в парламенте, эта речь потом перепечатывалась в газетах, их избиратели читали эти газеты и решали, что стоит этого человека поддержать. Но мы же отдаем себе отчет, что сегодня все не так. Что-то с демократией происходит. 

Демократия может быть либеральной, может быть нелиберальной. Вот Орбан придумал термин «illiberal democracy». Он же демократически выбранный. 

При этом у нас есть демократические страны, которые не являются национальными государствами. Бельгия – заведомо ненациональное государство. Ну, мы об этом в прошлый раз говорили. Потому что есть nation state, а есть state nation, когда больше чем одна мобилизованная группа считает себя хозяевами государства. Поэтому идея, что если у тебя есть национальное государство, у тебя обязательно будет демократия – с чего бы это? А почему не фашизм? Почему не фашизм-то? Вполне реально. Особенно если у тебя до этого не было длительной демократической традиции. Намного естественнее попасть в ту или иную форму такой вот революционной, мобилизующей идеологии и устройства.

ЛЕЙБИН: «Как вы думаете, какие требования русского национализма сейчас могут быть продуктивными и реализованными? Поправка про государствообразующий народ дает слишком широкий маневр власти. Она не обязывает ее заниматься репатриацией русского народа, например».

МИЛЛЕР: Человек сам отвечает на вопрос. Я считаю, что самое главное требование русского национализма, которое давно уже должно было быть реализовано, это создание законодательной среды и финансовых инструментов для поддержки репатриации желающих это сделать русских. Это абсолютно легитимная вещь. И это, кстати, будет намного более продуктивно, чем ирридентизм в смысле освобождения каких-то территорий под флагом спасения русского народа. Как бы мы один раз что-то такое сделали с Крымом, но, наверное, не надо, чтобы это входило в привычку.

Это одна сторона дела. Другая сторона дела – это, скажем.... Ну, за русских националистов я говорить не буду, но я скажу за тех людей, которые считают, что самое главное – это консервативные представления об ответственности государства и о социальной солидарности. Я считаю, что это вопиющее безобразие, просто нет другого слова, – что у нас нет прогрессивного подоходного налога. На доход, на имущество, на наследство обязательно должен быть прогрессивный налог на все это.

ЛЕЙБИН: Вы, кстати, про это говорили, и я предлагаю про это не говорить, потому что в прошлый раз говорили. Иначе я начну спорить. Я почти согласен, но есть детали. Есть нюансы. А я не хотел бы вступать в спор по этому пункту. 

МИЛЛЕР: Хорошо.

ЛЕЙБИН: «Добрый вечер. Почему понятие нации при таком множестве значений до сих пор носит негативно окрашенный контекст?» 

МИЛЛЕР: Во-первых, у кого-то негативно, у кого-то – вовсе не негативно. У меня оно не носит негативного контекста. Просто я им пользуюсь как аналитическим. Я понимаю, что это – некий символ, с которым работают разные люди. Мы живем в такое время, еще непонятное очень время. Но вот было начало ХХ века, когда какие-то страны, втянувшись в Первую мировую войну, выстояли и сохранили политическую стабильность и ткань общества, потому что у них национализм победил класс. А там, где классовая идеология, классовое воображение победило воображение нации, как у нас, – мы огребли по полной программе. Так что если у вас нация работает на тему социальной солидарности, на тему вот этой в том числе и вертикальной солидарности – ну, прекрасно! Это не то что нация всегда плохая штука.

ЛЕЙБИН: «Как вы определите место идей Данилевского и Трубецкого в том историко-интеллектуальном контексте, который вы реконструируете?»

МИЛЛЕР: Это довольно сложно. Мне кажется, что Данилевский очень важен, потому что он же в 1869 году публикует книгу, в которой он впервые говорит, что Россия и Запад – это разные вещи, что Россия не может стать частью Запада. Но дальше он еще говорит, что Россия и Запад – это враждебные цивилизации. С этим можно соглашаться или не соглашаться. Но все-таки его выдающееся новаторство заключается в том, что он отходит от, если угодно, западоцентризма. Как отходит: он по-прежнему все время думает о Западе, но по крайней мере он произносит, что Россия – не Запад. (Вот эта идея, что мы решим наши проблемы и счастье у нас наступит, когда мы станем частью Запада, была очень сильна при Горбачеве, например, или она была сильна на Украине в каком-нибудь 2013 году. И это, в общем, характерные такие вещи.) Вот, мне кажется, эта значимость Данилевского очень сильная. Освободиться от евроцентризма. Тем более что, собственно, Европа перестала выполнять ту роль, которую она выполняла в XIX, например, веке – как главного центра, ядра мировой системы.

С Трубецким забавно. Я далеко не все его идеи хорошо знаю. Но я очень хорошо знаю его переписку с Дорошенко, был такой украинский профессор. Трубецкой высказывал очень любопытные мысли. Он пытался объяснить Дорошенко: «вот смотри, вот это – государство, которое развалилось на наших глазах – Россия, Российская Империя – это же плод творчества малорусов и великорусов. И малорусы играли далеко не последнюю, и даже иногда весьма лидирующую роль. Зачем же вы все это бросаете? Почему же нам не попробовать заново вместе это отстроить? Большевики, может быть, сдохнут сейчас… Давайте что-то вместе». И это был очень важный шаг вперед по сравнению с широким кругом русской эмиграции в Праге, которые занимались таким интеллектуальным онанизмом, я бы сказал. Они писали брошюры о том, что не было украинской нации, не было такого самоназвания – украинцы, и так далее. И этими трактатами они пытались доказать, что идея украинской нации какая-то бессмысленная. В общем, примерно на том же уровне развития, но с другим знаком стоит Гасан Гусейнов. А Трубецкой первый попробовал говорить с украинцами через признание инаковости. Что давайте как бы новый такой пакт. 

Примерно в таких же категориях мыслил Вернадский незадолго до него. Но наиболее важной фигурой в этих рассуждениях был Бицилли. Он написал брошюру, которую напечатала пражская эмиграция, там было издательство под названием «Единство». Они заказали Бицилли брошюру и напечатали ее с таким кратким предисловием, что, мол, взгляды очень странные, но, тем не менее, у нас такая свобода слова, что мы даже такую фигню печатаем. А суть этой «фигни» была такая, что все ваши рассуждения, господа хорошие (а Бицилли жил в Софии и, может быть, немножко был свободен от всей этой удушливой атмосферы), о том, что Украины не было в XVII, XVIII, XIX веке – они не имеют никакого значения, потому что если у вас есть политическая воля и консолидированная сила людей, стоящая за этим проектом создания украинской нации, можно ее сделать. Дальше он говорит, что «нравится мне этот проект? не нравится, но сделать его можно». Он потом эту статью перепечатал в журнале Modern History в Чикаго в 1931, кажется, году, и ни Геллнер, ни Андерсон на него не ссылаются, при том что на самом деле все эти концепции конструктивизма и волюнтаризма, если угодно, в нациостроительстве Бицилли сформулировал ровно за пятьдесят лет до них. И поскольку статья существует на английском, вполне можно предположить, что они на самом деле ее знали. И я до сих пор не могу себе простить, что я не спросил у Геллнера в частном порядке, знал ли он эту статью или нет.

Так что мне кажется, это люди, которые творчески подходили. Они искали какие-то новые пути, новые решения. И Данилевский, и Трубецкой. А в той части, которая про евразийство и так далее, это не сфера моих интересов.

ЛЕЙБИН: Иногда понятие «нация» у нас возникает в контексте исследовательском, нейтральном, иногда мы какие-то – разные – политические проекты обсуждаем в связи с кем-то (не обязательно с нами), кто выступает за какой-то проект. Русские националисты, Трубецкой, украинские националисты, разные другие люди. И интересно, у меня сейчас возник и мучает меня вопрос: а можно так построить свое мышление, чтобы ты одновременно, принадлежа какой-то политической общности (я, например, верю в то, что великая война отечественная была Великой отечественной, или что я русский, по крайней мере отчасти, и симпатизирую этому национальному проекту), душой, эмоционально и политически стоя на позиции каких-то политических проектов, при этом в исследовательской позиции быть от этого настолько нейтральным, чтобы допускать, чтобы твоя исследовательская позиция подрывала твой проект? Потому что исследовательская позиция подрывает позицию любого политического проекта, потому что его анализирует не мифологическим образом.

МИЛЛЕР: Ну, как сказать. Я же тоже симпатизирую русскому проекту. Но есть же люди, которые считают, что я его подрываю. Идея, что историк или political scientist может быть совершенно объективным, фигурирует в умах тех людей, которые очень далеки от этой сферы. Всякий, кто занимается, знает, что на самом деле bias, вовлеченность есть. Эта необъективность не обязательно связана с национальными сюжетами. Если бы я занялся гендерными исследованиями, я бы тоже был необъективен по-своему, если бы меня туда взяли. Но туда не-феминистов не берут. Другое дело, что ты должен все время рефлексировать это. Это как гигиеническая практика: чистишь зубы и думаешь про то, как твоя необъективность сказалась на том, что ты сегодня написал за день.

Тут интересный вопрос про «гражданскую нацию как альтернативу этнической»: «Украина скорее ориентируется не на обособленность, а на включенность в Евросоюз». «Относительно поправок в Конституцию важен не государствообразующий язык, поэтому тоже татарский язык останется официальным на территории Татарстана»

Значит, официальный и государственный – это немножко разные вещи. На самом деле, это очень сложная материя, в которой я вовсе не претендую на высокую степень компетентности. Но обратите внимание, когда Градовский говорит о нации (я вам зачитывал это определение), там говорится о том, что «имеет право на политическую самость». А что это значит? Значит ли это национальное государство? В моем убеждении – нет. И мы, по-моему, в прошлый раз говорили о 14 пунктах Вильсона. Даже тогда, в конце Первой мировой войны, эта политическая самость совершенно не обязательно должна была воплощаться в формах суверенного государства. Это же очень наивно – сказать, что «берите суверенитета сколько хотите», или «сколько сможете унести», как там Ельцин говорил? Но в принципе было совершенно понятно, что если они слишком много схватят, то он тут же наступит на это одеяло, которое они потащили. И он вовсе не имел в виду, что они весь суверенитет могут унести. Существует огромная литература и целая наука по поводу государственного права, и, скажем, в России начала ХХ века очень сильно спорили, чем является Финляндия. И никто за ней полного государственного суверенитета не признавал. 

И, соответственно, если у вас официальный язык – да, конечно, в Татарстане обязательно должен быть официальный язык татарский, наряду с русским. Но официальный язык не обязательно всем учить. А государственный язык РФ обязательно учить всем. Это не в том смысле, что я так говорю, это так говорит поправка. И дальше можно обсуждать, хорошо это или плохо. И я знаю людей, которые считают, что это плохо. А мне, например, нравится. Но я понимаю, что это моя личная точка зрения, про это можно долго говорить.

ЛЕЙБИН: До меня, кажется, дошло, я кажется стал больше понимать, что происходит. Кажется, одна из важных вещей, которые Алексей Ильич говорит, это то, что мифологичность понятия нации – она в практических политических идеологиях часто означает, что нация – это «все или ничего», очень жесткие границы. И сейчас как раз в ответе на этот вопрос я начал понимать что практическая польза от более подробного изучения этого вопроса говорит о том, что бывает множество тончайших градиентов политического представительства разных общностей.

МИЛЛЕР: Ну конечно! Это, собственно, и в политологической литературе описано. Есть же идея такой консоциативной, договорной демократии. То, что Липхарт предлагал. Там масса всяких есть решений институциональных и так далее. Как это будет регулироваться – понимаете, я, к сожалению, повторяюсь все время, но приходится: мы не на пустом месте строим эти отношения, у нас есть некая инерция, некое наследие. Руины Советского Союза, вот эти республики автономные. Вы не можете их просто отменить. При этом – там есть вопрос про автономную республику немцев Поволжья. Это очень хороший показатель… 

ЛЕЙБИН: Можно я прочту тогда его? «Я хотел бы спросить у вас о национальных меньшинствах Российской Империи и СССР. Как вы считаете, каким образом изменился их статус с наступлением советской власти в 1920-е годы? Мне, в частности, не дает покоя АССР немцев Поволжья, которая считается у историков апогеем национальной автономии немцев в России. Я на интуитивном уровне не согласен с этим. Что вы думаете по этому поводу?» 

МИЛЛЕР: Это очень хороший пример. Первое: то, что мы называем немцами Поволжья, в начале ХХ века было чем-то достаточно гетерогенным и вовсе не немцами Поволжья. Там были люди, которые приехали туда из германских земель в XVIII веке, и они уезжали не из Германского рейха. Они уезжали из Саксонии, из Баварии, из Тюрингии какой-нибудь. И они были саксонцами, баварцами. Они также определяли себя, прежде всего, как лютеране, например. Но там были еще и католики, да, были. Да, царская власть знала, что католик-немец это совсем нечто другое, чем католик-поляк. Поляк-католик – это отвратительное явление, а немец-католик – симпатичный, трудолюбивый и не бунтует. 

Как, собственно, создали эту коллективную идентичность – немцы Поволжья? Создали эту республику и туда загнали немецких коммунистов, которые с этими немцами работали. При этом там немножко зачистили всяких пасторов, чтобы они не мешались, и строили эту Республику немцев Поволжья. Сформировали успешно немецкую идентичность, после чего выяснилось, что это проблема. И, соответственно, создали трудовую армию, загнали туда немцев работать после начала войны и расформировали республику нафиг. Ну хорошо, так, конечно, можно делать, но это возможно при другом режиме. Если кому-то кажется, что это хорошее решение вопроса – там масса всяких сопутствующих. А если у вас нет такого аппарата и такой свободы принятия решений, тогда нужно как-то по-другому. Договариваться надо с людьми.

В этом смысле проблема заключается в том, что национальных меньшинств не было ни в Российской Империи, ни в СССР. Мы пользуемся понятием «национальное меньшинство», а в Российской Империи не знали такого понятия «национальное меньшинство». Там были люди разных конфессий, там были люди разных сословий, разных, предположим, даже этнических групп, хотя этничность не учитывалась в официальной статистике. Но если у них были какие-то права, то это были коллективные права, как правило, конфессиональной общности. А потом пришла советская власть – и она тоже не знала фактически этой темы национальных меньшинств. Потому что когда она видела национальное меньшинство, она говорила: «О, давайте здесь сделаем национальный район». Она строила административную единицу, где это национальное меньшинство оказывалось национальным большинством. На пике политики коренизации таких территориальных административных образований, построенных по этническому признаку, было больше десяти тысяч. Вдумайтесь! Когда мы на Западе говорим «национальное меньшинство» – о, это совсем другое! Это целое большое законодательство о правах национальных меньшинств, которое возникло уже после Второй мировой войны. А в Лигу наций, например, до Второй мировой войны, национальные меньшинства жаловаться не могли. Лига наций не рассматривала коллективные жалобы. Она рассматривала только индивидуальные жалобы. Ты мог пожаловаться, что тебя индивидуально притесняют. И мог даже выиграть дело. Но от имени чехов пожаловаться или от имени судетских немцев пожаловаться – это ты уже не мог. Так что мы, говоря «национальное меньшинство», проецируем какую-то реальность, которая существует в нашей голове, туда, где этой реальности вообще не было. И формально, и в головах.

ИЦКОВИЧ: Шутка есть прекрасная у Михаила Безродного, что в русском языке «многочисленные народы» и «малочисленные народы» значит одно и то же. (Смеются) В силу некоторых обстоятельств мы сейчас занимаемся довольно много национальными литературами, довольно глубоко и плотно этим занимаемся и видим, сколько их. Больше пятидесяти только литератур национальных, языков национальных больше восьмидесяти, но я не про это абсолютно. Мне кажется, что мы углубляемся в какую-то кашу, чуть-чуть превращая наш разговор, где начинают мешаться этничность, национальность, нация, и дефиниции размываются. Мне кажется, их обнаружение – и в том числе и спекулятивное обнаружение, для спекулятивных конструктов – и попытка видеть спекулятивные конструкты, где нация будет важной, но не доминирующей – я так понимаю, что в классовом конструкте так было. Какие еще могут быть конструкты – это страшно интересно и неочевидно. Мы в основном понимаем римские, там, какие-то у нас есть в голове реалии, но явно не до конца проясненные, а мне кажется, что это почти самое главное – как-то картировать до конца эту ситуацию. У меня вот, например, и в сегодняшнем, и в прошлом обсуждении до конца это не картировано, до конца не возникает такого понимания. Как исторически этот конструкт участвует в спекуляциях и возбуждается для разных действий – это более-менее понятно. А вот как еще это может быть – до конца не понятно. Есть какие-то примеры? в том числе есть и вопрос о разности конструирования национального государства для европейской традиции и не-европейской традиции.

МИЛЛЕР: Это очень важный вопрос, на самом деле. В нескольких смыслах. Мы должны отдавать себе отчет в том, что значительная часть истории нации – это история ее имитации. Первые попытки одеть китайцев в европейскую одежду делали их довольно смешными, они как-то не очень органично смотрелись. Если мы посмотрим, как выглядел советский или постсоветский человек, одетый в китайскую одежду, сшитую по каким-то западным лекалам – он тоже выглядел довольно смешно. Если у тебя есть доминирующая сила, доминирующая сила – Запад, Запад говорит тебе: «Демократия, национальные государства и рыночная экономика – и у тебя все будет хорошо», ты неизбежно начинаешь имитировать все это. Как эти имитации происходят? Ведь можно же имитировать, не имея этого в виду всерьез. Тогда ты наносишь меньший ущерб. Но можно искренне полагать, что ты не имитируешь, а строишь. И там черт знает что может быть.

ИЦКОВИЧ: Извини, я тебя перебью. Это понятно. И понятно вообще некоторое, может быть, высказывание о полноте – национальной полноте, идентичностной полноте, институциональной полноте. Вопрос: а что может быть другое?

МИЛЛЕР: Что может быть другое… Если бы я знал. (Смеется)

ЛЕЙБИН: Важно, что этого быть не может.

МИЛЛЕР: Я понимаю, что это не работает, или работает все хуже и хуже, и с чем-то не справляется, а для каких-то ситуаций не годится. На это моего ума хватает. Придумать что-то радикально новое – пока «нишмагла».

ИЦКОВИЧ: Может быть, придумаешь. Может быть, разглядеть исторические какие-то другие окна возможностей.

МИЛЛЕР: Понимаешь какая штука. Когда ты живешь (это я про себя сейчас) с очень отчетливым личным ощущением, что «ребята, пусть еще 10 лет будет этот бардак, потом я откинусь и делайте что хотите, но дайте спокойно дожить», все-таки ты не очень полон идеями социального прожектерства.

ИЦКОВИЧ: Мы помним с Виталием прекрасно эту реплику, практически буквально такую, сказанную Г.О. Павловским на лекции году в 2008, что ли. (Смеется) Говорит: «Все вы верно говорите, но хотелось бы все-таки вот так пожить подольше».

ЛЕЙБИН: Это было на лекции Найшуля про революцию. Кстати говоря, про революцию. Меня всегда мучил вопрос: это от глупости или от умности Навальный включает в свою программу националистические тезисы – в частности, границы со среднеазиатскими республиками, – отталкивая от себя целый большой пласт потенциальных союзников, либеральных людей, правозащитников и так далее? Это та же некритичность к этому мифу? Что если у нас демократия, то и нация. 

МИЛЛЕР: Мне кажется, что это тот случай, когда Навальный по-своему, исходя из собственных интересов, прав. Он мне глубоко несимпатичен, но его логику я реконструирую следующим образом: либеральная оппозиция – слабое и довольно бессмысленное явление у нас. У нее есть одна большая идея: то, как она ненавидит Путина. Поэтому никуда она не денется: если вдруг реально получится (чего не будет, но это другой вопрос), что Навальный – это главный «антиПутин», то куда она денется? Она будет за ним ходить. А понятно, что опираться на нее и ориентироваться на ее ожидания – довольно странно, потому что ее ресурс очень ограничен. Зато на националистическом фланге есть реальная опасность. Когда мы говорили в свое время о том, почему было принято решение о присоединении Крыма – ведь для меня совершенно очевидно, что помимо всяких геополитических, националистических и так далее, был один очень простой мотив: проиграв Украину, Путин не мог просто проиграть ее вчистую. Потому что Навальный его бы тогда сожрал. У Навального какой был дискурс: первое – хватит кормить Кавказ, второе – Путин и его шайка – это компрадорская буржуазия, у них деньги, жены, любовницы и домашние животные все в Ницце живут, третье – они все делают по указке Запада и уничтожают русский народ. И если в этой ситуации Путин проигрывает Украину (а он ее проиграл) и при этом не забирает Крым, то все. Он подтвердил правильность того, что сказал Навальный. А забрав Крым, он национализировал элиту, он фактически захватил (на некоторое время, по крайней мере) контроль над симпатиями и эмоциями националистически настроенных граждан и обыграл Навального. Было бы странно, если бы он этого не сделал. 

СЛУШАТЕЛЬ (Максим): Я хотел спросить такой факт: возможно, что создание наций-государств было благоприятным только в относительно узком коридоре времени, при определенных социально-экономических и политических обстоятельствах. С расцветов глобализации после Второй мировой войны условия для новых наций-государств стали скорее в минус, чем в плюс. И последними, кто «успел к празднику», были финны, которые выстроили свою идентичность и создали свое государство. И вопрос заключается в том, что возможно просто их время прошло, наций-государств? Это уже удел прошлого? И в таком виде, в каком мы знаем на сегодняшний день, просто не могут возникнуть? Из-за этого получается скорее пародия, чем что-то реальное. Спасибо.

МИЛЛЕР: Спасибо. Ну, что финны были последние, это можно спорить. Скорее, наверное, Корея, может быть, последняя, у кого что-то успешно похожее на нацию-государство получилось. Хотя конечно мы же понимаем, что она совсем другая по сравнению с европейскими странами. 

То, что сейчас произошло, – схлынула та волна глобализации, которая была, которая была либерально-демократической или пост-либеральной. Она схлынула, потому что выяснилось, что становится главным бенефициаром Китай, который вовсе не является либеральным и демократическим. Либеральное государство переживает кризис, постлиберальная идеология переживает кризис. Наступила эпидемия, и все разъехались по своим государствам. Это то, что называется default option. Но за этим представлением о том, что все-таки это последний safe haven – последняя гавань, куда люди возвращаются, – все равно финансы контролируются не на государственном уровне по большей части, рынки контролируются не на государственном уровне, в этом смысле глобализация пока никуда не ушла и вряд ли уйдет. По сути дела, вопрос суверенитета – там же тоже очень много всяких таких нормативных суждений, в которые, конечно, можно верить, но которые не имеют ничего общего с действительностью. Идея, что национальное государство обладает абсолютным суверенитетом, абсолютно дурацкая. Потому что не обладает. И, соответственно, империи никто не отменял, они есть, зоны интересов есть, зоны влияния есть. Изобрести что-то новое – что-то новое изобретается, я не очень в этом силен, но посмотрите на роль транснациональных корпораций и кому они подчиняются, как они работают. Особенно в той сфере, которая регулирует наше воображение о мире, что делает с нами Фейсбук.

ЛЕЙБИН: «С вашей точки зрения, с какой целью в 1830-1840 гг. было актуализировано понятие «нация» в значении «биологическая принадлежность к народу по крови»? Как это соотносится с понятием народного духа? Как закрепление понимания нации как общности психологической и духовной повлияло на имперское сознание?»

 МИЛЛЕР: Я не думаю, что это 1830-1840-е годы. Это только начало процесса. А вот этот  дарвинизм и представление о нации как об организме, как о коллективном теле, которое должно следить за чистотой своих «детородных органов» (соответственно, контролировать своих женщин); которое должно следить за чистотой своей крови (соответственно, у нас возникает модерный антисемитизм и все эти расовые подходы), этот дарвинизм, этот органицистский подход к нации – это то, что доминирует… по-разному это датируется, но в 1860-е гг. это везде есть, в том числе и у нас; это становится доминирующим в 1870-е гг., и это доминирует вплоть до конца Второй мировой войны. И, на самом деле, продолжает отчасти жить дальше.

ЛЕЙБИН: В Северной Корее, как мы выяснили.

МИЛЛЕР: Не только.

ИЦКОВИЧ: То есть что, это, получается, такое развитие эволюционизма?

ЛЕЙБИН: Ну, да, конечно.

МИЛЛЕР: Ну да. Нации, как животные, как виды, борются за победу, за существование. 

ЛЕЙБИН: Я бы финализировал. Если хотите, можете подвести итог.

МИЛЛЕР: Мы не подведем никакого итога в том смысле, что на самом деле… есть такие профессиональные сети, которые делают рассылки с информацией по тем или иным направлениям гуманитарного знания. Есть например H-Russia или H-Habsburg, и такая же есть сеть H-Nationalism. В этой сети есть такая штучка, она называется «вопрос месяца». И кто-то из редакторов каждый раз формулирует вопрос такого примерно типа: «что нового в области изучения проблематики нации на стыке с гендером было за последние 10 лет?». И народ желающий на него отвечает в течение месяца. Следующий вопрос: «Что нового в исследованиях взаимоотношений национализма и государства?» И народ отвечает, дает ссылки на статьи, упоминает какие-то монографии и так далее. То есть это некая область, где «пасется» много народу, который просто «жует траву» и делает какие-то кейс-стади, но в этой области все время рождаются и какие-то новые идеи. И никогда мы не скажем, что мы разобрались. Среди прочего потому, что если бы понятие нации было простое, понятное и лишенное определенного волшебства, определенного сексапила, то оно бы не было центральным символом нашего политического воображения. Именно его многозначность, неопределенность позволяет ему функционировать в этом качестве. Как следствие, мы все время обречены про это говорить и думать. 

Другое дело, что есть какая-то динамика. Мы уже, по крайней мере, знаем, как устроен этот дискурс, отчасти. Все лучше это понимаем. То есть мы не просто «смотрим на циферблат и видим, что стрелочки идут», – мы уже один раз разбирали эти часы, но все равно не очень понимаем, как они работают.

ИЦКОВИЧ: У нас в чате осталось два неотвеченных вопроса. Одно – предложение согласиться, что «татарский народ не меньше русского имеет право называться государствообразующим», и вопрос: «что думает Алексей Ильич о концепции коллективной травмы и о недавнем исследовании «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России»?» 

МИЛЛЕР: Насчет прав. Это к вопросу о том, что каждая группа, которая считает себя народом, нацией, имеет право на то-то, то-то, то-то. Но рядом есть другой народ, который считает, что он имеет право. Там обязательно есть конфликтные зоны. И в этих конфликтных зонах выясняется вопрос, кто какой полнотой прав обладает. Я думаю, что, скажем, лидеры татар в Казани существенно пересмотрели свои представления о том, на что они имеют право, и чего стоит требовать, предположим в каком-нибудь 1994 году, когда началась мясорубка в Чечне. Они прикинули, как будет выглядеть Казань в сравнении с Грозным, и решили, что надо умериться. Это не вопрос абстрактного какого-то рассуждения, это вопрос еще баланса сил и всего такого. 

А концепция коллективной травмы заимствована из психоанализа, она используется с многочисленными злоупотреблениями в очень разных сферах, не только когда мы говорим о национализме. Когда мы говорим о коллективной памяти, когда мы говорим о политике идентичности. Я вчера в другом контексте – мы говорили об этом – привел такой пример, что современные агрессивные феминистки (не все, а агрессивные) в своей борьбе используют такие понятия, как victim, survivor, perpetrator, имея в виду жертв харассмента, не обязательно даже изнасилования. Что они делают: они берут термины, которые они заимствовали из словаря, который использовался почти исключительно для разговора о геноциде и Холокосте. Вот там были perpetrators, victims и немногие выжившие – survivors. А когда этот же набор терминов применяется для каких-то других целей, применительно совсем к другим ситуациям, тогда мы видим сильную overexploitation этого всего. Это очень модная вещь, но, к сожалению, это, прежде всего, с моей точки зрения, пространство для манипуляций. «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России» я считаю слабым исследованием. Если вы погуглите, возьмите рецензию Маши Липман на это произведение. Там все сказано в высшей степени корректно, вежливо, но доходчиво.