«Казахстан против НАТО на Каспии»

Об отношении Казахстана к Транскаспийскому газопроводу; о том, почему исламисты льнут к нефти, и о причинах бегства американцев из страны рассказал директор Института стратегических исследований при президенте Казахстана (КИСИ) Булат Султанов.

— Последние события в Казахстане – взрывы в Актау и Таразе, а перед этим – забастовки на нефтепромыслах на западе страны, когда среди протестующих нефтяников появились исламисты, показывают, что в Казахстане возникло активное исламистское подполье. Насколько реальна угроза усиления исламистских тенденций?

— Я не могу сказать, что такая угроза вообще в Казахстане есть. Так что говорить о ее реальности не имеет смысла. Если посмотреть объективно, что мы имеем в Казахстане? С марта у нас идет непрерывная забастовка на западе страны. Бастующие считают, что их зарплаты должны быть выше, несмотря на то что средняя зарплата нефтяника значительно выше, скажем, средней зарплаты шахтера из Караганды. Но в Караганде забастовок не устраивают. В данном случае, как говорят сами участники забастовки, требования у них исключительно экономические.

Другое дело, что в Казахстане имеются оппозиционные  группы людей, достаточно немногочисленные, которые финансируются нашими беглыми олигархами, например, Аблязовым. Метод действий этих людей очень прост – если где-то возникает какая-то критическая ситуация, они тут же примазываются к процессу. Вот пример – движение так называемых "праворульников", людей, которые требовали не запрещать продажу машин с правым расположением руля. Когда они вышли с протестом, к ним почему-то примазались коммунисты, социал-демократы, еще кто-то. И уже сами протестующие начали им говорить – ребята, вы к нам не примазывайтесь, не надо нас в политику тянуть. Так что когда фотографии плакатов вместе с толпой попадают в СМИ, то вот вам готовая картинка для отчета спонсору  – акция была организована. Хотя на самом деле там не было никаких политических требований, а только экономические.

Так что давайте будем объективны, в этом нет ничего особенного  – по всему миру идут забастовки, люди требуют чего-то, чем-то недовольны, и это нормально. Если людям разрешают бастовать, и они бастуют – это признак демократии, да? ­

— А как вы объясните теракты в Атырау и Таразе?

— События в обоих городах для меня пока не очень понятны. В Атырау кто-то положил в мусорный бак во дворе городской администрации безоболочное взрывное устройство, то есть там не было никаких поражающих элементов. На втором таком устройстве этот человек сам подорвался, и вдруг все начали говорить – вот, в Казахстане действует какая-то террористическая армия. Какая армия? Арестовали еще четырех подельников, и все. Вот их пять человек, и где там армия?

В Таразе, который был одним из узлов наркоторговли еще с советских времен, то есть это криминальный город, некто устраивает стрельбу. Семеро человек убито. Кто это был, до сих пор толком не известно. Правоохранительным органам легче всего сказать "теракт" и закрыть дело. Серьезных доказательств деятельности исламистской экстремистской организации там нет.

Проблема, мне кажется, в другом. В Казахстане растет разрыв между богатыми и бедными. Расслоение по имущественному признаку особенно видно на селе, там очень много действительно бедных людей. И вот там появляется какой-то проповедник, например с Кораном, и начинает говорить о всеобщей справедливости. Родители отпускают на такие собрания детей безбоязненно, потому что выбора особого нет: человек или пьет чай с проповедником, или пьет алкоголь в дурной компании – люди у нас на селе пьют не меньше, чем в России. Нет возможности для культурного досуга, нет перспектив для личного роста, нет того, что называется социальными лифтами. В советское время хоть что-то было, а сейчас просто вакуум.

Но вот что удивительно: эти проповедники почему-то появляются там, где есть нефть или газ, или проходит нефтепровод. Все знают, что Казахстан развивает поставки нефти и газа на мировые рынки, между которыми идет конкуренция за доступ к сырью. При этом с Россией у нас проблем нет – мы им поставляем столько сырья, сколько их система способна пропустить. Все остальное идет или в Китай, или в нефтепровод Баку — Джейхан, но в первую очередь — в Россию. Так вот, все эти забастовки и проповедники почему-то появляются именно в тех местах, где мы добываем нефть или газ для отправки в Китай, либо около узловых мест трубопроводов, идущих в эту страну.

Это было в Кинкияке Актюбинской области, где убили двух милиционеров. В этом городе находится узловая точка нефтепровода, идущего в Китай из Атырау. А в Актюбинске работают именно китайские нефтяные компании. Вот и думайте, кому это выгодно? Кто может быть заинтересован, чтобы как можно меньше казахстанской нефти и газа поступало на мировой рынок? Посмотрите на карту мира – кроме нас и России это нефтяные монархии стран Персидского залива. Так получается. Нетрудно догадаться, кто стоит за ними, полагаю?

— Правда ли, что в исламистском подполье на западе Казахстана много выходцев с российского северного Кавказа?

— Кавказцы там есть, и это важный момент. Например, в Жана Озене компактно проживают дагестанцы. Еще с советских времен они, в основном, работали нефтяниками.  Потом, после развала Союза, многие уехали на историческую родину, но многие и остались. Сейчас в их руках торговля и прочий бизнес, связанный с разъездами.

И вот нашлись люди, которые решили, что дагестанцев очень удобно использовать как повозку для экспорта идей и людей из Афганистана через западный Казахстан в Дагестан — и обратно. Это такой двусторонний маршрут. Скажем, совершил человек преступление в Казахстане – его прячут в Афганистане или Дагестане, и наоборот. Есть у них такие структуры. То есть это криминальная среда, но, мне кажется, с неким идеологическим окрасом. Потому что гораздо удобнее, совершив преступление, выглядеть в глазах соплеменников не бандитом с большой дороги, а борцом за идею. Картинка красивая получается. 

Коран запрещает любое убийство, это богопротивное дело, так что когда появляются какие-то люди, мусульмане, которые говорят, что мы будем убивать других мусульман, потому что они неправильные мусульмане, – это ни в какие ворота не лезет с любой точки зрения. На Кавказе, вы, вероятно, знаете, таких людей начали отстреливать.

— А в Казахстане их не отстреливают?

— В Казахстане до этого еще не дошло. Чтобы как-то упорядочить эти религиозные процессы, мы приняли в этом году закон о религиозной деятельности, который большинство населения одобрило. Кстати, среди тех, кто не одобряет этот закон, а таких где-то 20%, многие считают его слишком мягким.

Ведь доходило до того, что начали открывать молельные комнаты где угодно. У нас в парламенте один депутат потребовал, чтобы они были открыты во всех государственных учреждениях, включая парламент. Поэтому не нужно нагнетать страсти. В Казахстане происходят такие же точно процессы, как и во всем мире. В Норвегии – Брейвик перестрелял кучу народа, мы же не говорим, что он — католический террорист? 

— Тем не менее американский Корпус мира уже отзывает своих волонтеров из Казахстана, опасаясь за их безопасность.

— Ну и хорошо, что отзывает, пусть уезжают. Среди них много порядочных людей, но важно, какие идеи они разносят. Эта американская модель демократии нам совершенно не подходит, у нас свой путь. Есть такое понятие: центр "мягкой силы". У нас в Казахстане слишком много таких американских центров "мягкой силы". По нашим подсчетам, их более двадцати. Мы пока никаких ограничений на их деятельность не вводим, потому что все, что они делают, находится в рамках наших законов. Так что со стороны органов власти к ним претензий нет. Хотя, в Узбекистане, скажем, работает только одна такая команда "мягкой силы". А у нас – двадцать.

— Еще одна тема – ситуация вокруг Каспия. Евросоюз активно ведет переговоры с Туркменией и Азербайджаном о строительстве Транскаспийского газопровода. Россия и Иран категорически против. Какова позиция Казахстана?

— Тут, на мой взгляд, все ясно. До тех пор, пока не решен вопрос правового статуса Каспия, ни о каком строительстве по дну водоема речи идти не может. Пока не будет решено, что такое Каспий – море или озеро, и как проводить границы – никакого строительства. Такое решение без участия России, Казахстана и Ирана принято быть не может. Попытка любых действий, без решения вопроса в правовом поле, может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

— Каковы могут быть эти последствия?

— Очень простые и вполне ясные: демарш России, демарш Казахстана, демарш Ирана.

— То есть демарш со стороны Казахстана будет?

— Конечно. Без решения вопроса о правовом статусе Каспия невозможно определить принадлежность территорий. Мы скажем: "А на чьей территории идет строительство?". Если Каспий – море, то принцип определения статуса территорий один, а если озеро – совсем другой. В случае с озером делится вся поверхность, а в случае с морем – прибрежный шельф. Ведь сейчас до курьезов доходит: наши природоохранные службы ловят на нашей территории азербайджанских рыбаков, а те говорят – а чего вы нас ловите? Это чья территория? И их отпускают. Территория не определена, правового статуса нет.

— Тем не менее высокие чины из ЕС заявляют, что строительство ТКГ будет осуществляться в зонах ответственности Туркмении и Азербайджана, так что ни Россия, ни Казахстан, ни Иран не могут иметь претензий и что, цитирую: "Россия должна смириться".

— Полная чепуха. Если не решен статус Каспия, никто не может утверждать, кому принадлежит та или иная территория. И вот еще довод, на мой взгляд, самый главный — никто не знает геологического строения и рельефа дна Каспия. Вообще никто. Это сложный рельеф и неизвестное строение. И строительство газо- или нефтепровода по дну в этих условиях – просто экологическое преступление против народов, живущих на Каспии, в угоду транснациональным корпорациям, имеющим прибыль с этих трубопроводов. Люди, живущие на Каспии, живут не нефтью, они живут рыболовством. И в случае аварии на трубопроводе в первую очередь пострадают именно они – простые люди, а не транснациональные корпорации или европейцы.

— С запуском "Северного потока" Европа перестанет в такой степени, как сейчас, зависеть от газовых войн между Россией и Украиной. Тем не менее ЕС продолжает настаивать на необходимости строительства ТКГ. В чем, как вы думаете, причина?

— Вопрос постепенно переходит в политическую плоскость. Я как-то разговаривал с одним немецким экономистом, крупным специалистом по этим вопросам. Он сказал, что если бы на месте России была любая европейская страна, то, скорее всего, она вела бы точно такую же политику, только делала бы это более жестко.

— Сейчас много говорят о возможности появления американских или европейских военных баз на Каспии, которые будут охранять строительство этого Транскаспийского трубопровода. Насколько это возможно, на ваш взгляд, и какова будет реакция Казахстана?

— Натовские силы уже действуют на территории Азербайджана. Это турецкие военные, которые помогают реформировать азербайджанскую армию по образцу НАТО. Азербайджан находится в достаточно сложной ситуации из-за проблемы Нагорного Карабаха. При этом Армения входит в ОДКБ. Так что Азербайджан вынужден апеллировать к Турции. Но за Турцией стоит США. Так что крен Азербайджана в направлении НАТО и США будет только усиливаться.

Реакция Казахстана может быть следующей. Казахстан – член ОДКБ, но одновременно мы входим в Союз тюркских государств. В этом отношении Казахстан проводил и будет проводить многовекторную политику. Но при этом, повторюсь, позиция Казахстана по вопросам Каспия ясна: все вопросы должны решать только страны каспийского региона.

Кроме того, допустив возникновение американских баз на Каспии, Азербайджан здорово испортит отношения с Ираном. Потому что проблема прикаспийского региона – это проблема пяти прикаспийских стран, и мы никого не хотим туда пускать. Я думаю, что все заинтересованные стороны это прекрасно понимают.

Беседовал Александр Шахназаров